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这方面得问专家
@联盟X

好名都让狗起了 这方面得问专家 @联盟X

紧急避孕

我无所谓，反正剧情不过脑子。

我最近比较忙，但是姑且还是回一下吧？
首先，先明确一下定义，什么叫《纯爱》？这里取内容纯粹派的定义，也即“各主体相互喜欢”。什么叫《NTR》？这里取萌娘百科的定义，也即“被他人强占了对象（配偶、恋人、准恋人等）”
所以，如果略过与女主相爱的内容，也即抛开“（他人之）对象之一事实不谈”确实构不成NTR强占对象的定义。
但是，这是纯爱吗？不，这不是，黄毛爱女主吗？一般不是（不排除少数情况），如果不是爱，何来纯爱的喜欢？退一步说，这是爱，但是这只是一方，女方呢？耽于肉欲，只是想着实现某种单纯而原始的欲望，这绝不是爱，人的本质是社会关系的总和，人之所以超脱于普通的动物，之所以人的各方面显得高级，正是在于其社会性，而这里的恶堕，只是单纯的被某种强烈欲望控制，甚至某种方面来说这与宗教同理，这是精神鸦片。
总而言之，这绝不是真正的纯爱，没有双方的相互尊重，相互帮扶，蕴含于社会性中的，被称为“爱”的社会关系，这是绝对称不上《纯爱》的。

好名都让狗起了 这方面得问专家 @联盟X

没多少时间，就这么简单说一下吧

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联盟X 没多少时间，就这么简单说一下吧

牛逼，我果然还是把牛战士面具戴着吧

炎火 牛逼，我果然还是把牛战士面具戴着吧

纯爱战士有自己的规则方式，不是随随便便说几句纯爱万岁就成的

喀秋莎 我无所谓，反正剧情不过脑子。

咱带点脑子吧，剧情很重要的

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不过有剧情ntr才是最棒的

奖励一级精华

大哥，你说的什么玩去哪看不懂啊

oneporn 大哥，你说的什么玩去哪看不懂啊

你这骗法更高级

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紧急避孕

联盟X 我最近比较忙，但是姑且还是回一下吧？首先，先明确一下定义，什么叫《纯爱》？这里取内容纯粹派的定义，也即“各主体相互喜欢”。什么叫《NTR》？这里取萌娘百科的定义 ...

这种其实一般还是不如宗教的，宗教往往是通过比基础的生理欲望更复杂的东西使人产生依赖。

jzjzwyc 这种其实一般还是不如宗教的，宗教往往是通过比基础的生理欲望更复杂的东西使人产生依赖。

宗教更加系统，所以只是说同理，相同原理

联盟X 宗教更加系统，所以只是说同理，相同原理

抱歉，这并不是我想要表达的意思。实际上，我认为它们的区别并不仅仅在于系统性的差异，更重要的差异在于针对对象的不同，因此我认为它们的原理是不同的。性欲的满足无外乎生理欲望的满足，严格来说，这与食欲的满足没有本质的区别，而宗教针对的需求则是人们经过理性思考所产生的种种需求，这些欲望并不是作为生命基本活动的一部分，尽管就理性是人脑的功能而言，依旧可以把对公平和持久脱离痛苦等欲望归于人类的物质结构。

jzjzwyc 抱歉，这并不是我想要表达的意思。实际上，我认为它们的区别并不仅仅在于系统性的差异，更重要的差异在于针对对象的不同，因此我认为它们的原理是不同的。性欲的满足无外乎生理欲望的满足，严格来说，这与食欲的满足 ...

宗教是人民群众的精神鸦片。
宗教麻痹人民，使人民安于现状，沉默于现实，而不去真正争取自己的利益。
NTR使人沉湎于肉欲，分不清真正的爱与虚妄的快感，而不去追求正在健全，符合个人健康发展的爱情

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联盟X 宗教是人民群众的精神鸦片。 宗教麻痹人民，使人民安于现状，沉默于现实，而不去真正争取自己的利益。 NTR使人沉湎于肉欲，分不清真正的爱与虚妄的快感，而不去追求正在健全，符合个人健康发展的爱情

但是宗教使人不去争取利益的方式和性的控制使人不去争取利益的方式显然是不同的，它们给人提供满足感的方式显然也是不同的。

jzjzwyc 但是宗教使人不去争取利益的方式和性的控制使人不去争取利益的方式显然是不同的，它们给人提供满足感的方式显然也是不同的。

我们左翼喜欢谈性质，谈本质，而不喜欢谈形式

联盟X 我们左翼喜欢谈性质，谈本质，而不喜欢谈形式

我之所以和您讨论这个问题，就在于它反映了宗教的本质，如果宗教控制的本质和性欲控制的本质相同，它们就不可能被区分了。因为任何能够被认定为两类不同事物的概念，无非是根据它们的本质差别被认识的。

联盟X 我们左翼喜欢谈性质，谈本质，而不喜欢谈形式

同时我也必须指出，形式并不一定就和本质无关，对于过程来讲，形式可能就是本质。

jzjzwyc 我之所以和您讨论这个问题，就在于它反映了宗教的本质，如果宗教控制的本质和性欲控制的本质相同，它们就不可能被区分了。因为任何能够被认定为两类不同事物的概念，无非是根据它们的本质差别被认识的。

同一本质，不同表现形式，也会被认知为不同的事物。
譬如一只黑山羊和一只白山羊，他们的本质都是山羊，但是由于一只是黑色的，一只是白色的，所以人们不会认为这是同一事物。
NTR恶堕让人迷失自我，宗教也让人迷失自我，这是他们相同的地方。NTR仅仅是一种欲望上的冲击与控制，与吸食毒品更为类似。而宗教则是系统的世界观，通过各种各种使人眼花缭乱的仪式或者教条丧失辨别是非的能力，这是一种精神上的鸦片，看不见的毒品。
物质的本质由自身所决定，其区别于其他事物的是由其自身之性质决定的。但是，同一事物可以有着不同的表现形式，在更多的情况下表现形式的区别更让人分辨差异

联盟X 同一本质，不同表现形式，也会被认知为不同的事物。 譬如一只黑山羊和一只白山羊，他们的本质都是山羊，但是由于一只是黑色的，一只是白色的，所以人们不会认为这是同一事物。 NTR恶堕让人迷失自我，宗教也 ...

对于您的例子，我认为山羊的毛色并不是它们本质的表现形式，因为颜色和山羊的本质完全没有关系，它是一种和本质无关的性质，是一种偶性，既可以和山羊结合在一起，也可以和绵羊结合在一起。
不能把所有的形式都归于本质，比如那些使人们把山羊和绵羊区分开来的形式就是归于它们各自的本质的形式，而颜色则是一种和其本质无关的性质。至于您谈到人们不会把黑山羊和白山羊认为同一事物，我的看法是，这只是就个别的事物被人们进行区分而言的；就它们都是羊来说，人们显然认为它们是同一的。就像我说的一样，本质对认识的作用在于使人区别不同事物的概念，而不是使人区别两个具体的事物。

通过性欲对人进行控制，无非是一种控制手段，在这里认为它的本质是使人迷失自我的行为是没有问题的，这里除了吸食毒品之外，也可以用控制饮食与其相比；但宗教则是一种意识形态，并不能简单地把它的本质归于一种使人迷失自我的手段，毋宁说，宗教令人迷失自我的性质和山羊的颜色一样，和它的本质不是等同的，也不是人们将宗教认为是宗教的认识活动上的实质。
同一实体当然是可以具有不同表现形式的，但是关键在于区分和本质紧密相关的形式、作为偶性的形式这两种不同的形式。

jzjzwyc 对于您的例子，我认为山羊的毛色并不是它们本质的表现形式，因为颜色和山羊的本质完全没有关系，它是一种和本质无关的性质，是一种偶性，既可以和山羊结合在一起，也可以和绵羊结合在一起。 不能把所有的形式都归 ...

譬如文艺复兴，在鼓吹古希腊，但实质是在宣扬资本主义思潮，古希腊文化是一种表现形式，本身可以出现在奴隶制社会，也可以出现在文艺复兴时期，哪怕是到了社会主义时代，不断与资本主义抗争的希腊游击队也难以磨灭自身希腊的色彩。这里“希腊文化”是一种表现形式，可以在这个整体在体现也可以在那个政体中体现。尽管或许都可以称之为希腊，但是政权的本质无论是阶级性质，还是运行方式都是不同的。表现形式对于相同性质的事物可以相同与不同，对于性质不同的事物也可以相同或者不同

jzjzwyc 通过性欲对人进行控制，无非是一种控制手段，在这里认为它的本质是使人迷失自我的行为是没有问题的，这里除了吸食毒品之外，也可以用控制饮食与其相比；但宗教则是一种意识形态，并不能简单地把它的本质归于一种使人 ...

恶堕，是通过一种方式控制人的思想，这比较直白。
宗教，通过复杂而繁琐的宗教礼仪控制人的思想，比较复杂。
就像是打猎，过去用弓箭，现在用猎枪。我说这都是用来打猎的。有人说猎枪高级的很，是资本主义时代之后的产物，比弓箭这种封建时代乃至原始社会的东西高级多了。

联盟X 譬如文艺复兴，在鼓吹古希腊，但实质是在宣扬资本主义思潮，古希腊文化是一种表现形式，本身可以出现在奴隶制社会，也可以出现在文艺复兴时期，哪怕是到了社会主义时代，不断与资本主义抗争的希腊游击队也难以磨灭自 ...

对于文艺复兴，我认为它并不是以宣传资本主义思潮作为本质的，因为对于文艺复兴主义者，资本主义意识形态并不是自觉的。在这里我们暂且不讨论文艺复兴运动的本质，就文艺复兴和资本主义思潮的关系，显然不是宣传与被宣传的关系，而是前者发现或创造后者的关系。因此，可以论断，希腊文化不是文艺复兴的单纯的表现形式，毋宁说它和文艺复兴、文艺复兴产生的资本主义思潮具有紧密的内在联系，不能假定它只是文艺复兴的一层“外衣”或“伪装”。
具体到政权的性质上，首先我认为希腊并不存在社会主义时代，因为它没能产生一个稳定的社会主义政权，没能系统地建立起社会主义制度。如果要讨论希腊的共产主义运动下的政权，我认为答案也是很简单的，希腊文化不是它们的本质，但反言之，任何一种文化都不可能是一个政权的本质，即使假定存在一种只在社会主义社会中生成和存在的文化，这种纯粹的社会主义文化也不可能是相应的社会主义政权的本质。您提到“表现形式对于相同性质的事物可以相同与不同，对于性质不同的事物也可以相同或者不同”，这是因为表现形式既可以来源于本质，又可以来源于偶性，同时，同一本质的表现又会受到与之相关的其他事物、属性的影响，但是这并不会和我之前的结论形成矛盾。

联盟X 恶堕，是通过一种方式控制人的思想，这比较直白。 宗教，通过复杂而繁琐的宗教礼仪控制人的思想，比较复杂。 就像是打猎，过去用弓箭，现在用猎枪。我说这都是用来打猎的。有人说猎枪高级的很，是资本主义时代 ...

宗教不止是“通过复杂而繁琐的宗教礼仪控制人的思想”，我已经指出，它有更多地控制人的思想的方式，而且更关键的是，它的本质并非一种控制人类思想的手段，毋宁说是人类的思想本身。
就打猎这个例子而言，恶堕可能类似于弓箭（我不确定这个类比是否合适，但您希望如此的话，我们姑且用之，希望它不会损害我们的交流），宗教，不太恰当地说，则类似于生产出猎枪的一系列现代工业与商业流通体系。您认为它们都是打猎的工具，我却要说工商业体系和弓箭有本质上的差别，并不是单纯的打猎工具，但我并不认为它比弓箭高级多了。实际上，“高级”这个词汇过于含混，在比较两个不同类的概念时几乎不可能发挥任何有效的作用。比如说，我们很难分清尺子和物理学哪个更高级。

jzjzwyc 对于文艺复兴，我认为它并不是以宣传资本主义思潮作为本质的，因为对于文艺复兴主义者，资本主义意识形态并不是自觉的。在这里我们暂且不讨论文艺复兴运动的本质，就文艺复兴和资本主义思潮的关系，显然不是宣传与被 ...

文艺复兴，本质上就是新兴资产阶级批上旧先贤的衣服宣扬自己的文化，暂且不提这些。
宗教本身是人民的精神鸦片，其本身没有任何“物质”（为宗教服务的经济基础暂且不提），其实质就是一种人头脑内幻想出来的一定程度上可以自圆其说的“意识”，其运用在社会治理中，就是统治阶级控制被统治阶级的一种思想工具。
再繁杂的表现都掩饰不了它的实质，宗教就是一种工具，一种方式，用来控制思想的。

jzjzwyc 对于文艺复兴，我认为它并不是以宣传资本主义思潮作为本质的，因为对于文艺复兴主义者，资本主义意识形态并不是自觉的。在这里我们暂且不讨论文艺复兴运动的本质，就文艺复兴和资本主义思潮的关系，显然不是宣传与被 ...

人的思想从哪里来？从不断的实践中来，而非是宗教中来，宗教本身也是人所创造出的一种工具。
人的思想本身绝不是宗教，难道是普通之下的无神论者都是没有思想的？
宗教归根到底只是一种控制思想的工具，有人看起来可能是很寻常的事物。但在马克思主义者眼中，这东西冷冰冰的，相当露骨，是会吃人的，只不过现在吃的人没过去多罢了。
这与恶堕是一样的，这些道理是很清晰的

联盟X 文艺复兴，本质上就是新兴资产阶级批上旧先贤的衣服宣扬自己的文化，暂且不提这些。 宗教本身是人民的精神鸦片，其本身没有任何“物质”（为宗教服务的经济基础暂且不提），其实质就是一种人头脑内幻想出来的一定 ...

“文艺复兴，本质上就是新兴资产阶级批上旧先贤的衣服宣扬自己的文化”，您认为这个问题可以先不提，我却认为它很重要。坦率地说，我无法赞同这个看法，因为文艺复兴时期资产阶级“自己的文化”显然还不存在，如果说文艺复兴本质上就是将资产阶级文化包装成古典文化和传统加以宣传的活动，那这些文化又是从何如来？
首先应当指出的是，宗教不是纯粹的意识存在，您提出“其实质就是一种人头脑内幻想出来的一定程度上可以自圆其说的‘意识’”，这个描述实际上只适用于宗教的学说，实际上，宗教大多都有其成体制的物质存在形式。当然，如果我们把它看作是意识形态，那倒也可以先不讨论那些宗教的有形部分。严格来说，宗教并不纯粹是一种意识形态，它是一种上层建筑。

联盟X 文艺复兴，本质上就是新兴资产阶级批上旧先贤的衣服宣扬自己的文化，暂且不提这些。 宗教本身是人民的精神鸦片，其本身没有任何“物质”（为宗教服务的经济基础暂且不提），其实质就是一种人头脑内幻想出来的一定 ...

宗教运用在社会治理中，可以作为一种控制思想的工具并不足以说明它的本质，如您所说的一样“再繁杂的表现都掩饰不了它的实质”，宗教的本质并非控制思想的工具，被用作控制思想的工具这个现象并不足以掩饰它的本质。正如同猎人们从现代的工商业体系运作中获得猎枪，这个现象并不能为工商业体系的本质披上一层“满足打猎活动必要前提工具”的伪装。

联盟X 人的思想从哪里来？从不断的实践中来，而非是宗教中来，宗教本身也是人所创造出的一种工具。 人的思想本身绝不是宗教，难道是普通之下的无神论者都是没有思想的？ 宗教归根到底只是一种控制思想的工具，有人看 ...

人的思想从实践中来并不足以说明宗教的本质是一种工具，如果从这个意义上来说，所以的思想都是一种工具，只要它可以帮助人们完成某些工作。况且，人的思想不是从宗教中来是一种高度抽象的概况，它指的是，人类及其所构筑的社会作为一种存在，其思想活动并不以宗教为源头，但对于社会中的个人，它的思想显然是可以从宗教中来的，对于很多教徒来说就是如此。况且“从不断的实践中来，而非是宗教中来”这句话的前后两个部分也不构成任何矛盾。
我完全看不出来人的思想为什么不可能是宗教，毋宁说，人的思想是宗教是一个客观的现实。比如说，“人由神所创造”显然是一个思想，这个思想由显然是一个宗教信条，如此可证，“人的思想绝不是宗教”是错误的。当然，具体到“人的思想本身绝不是宗教”是否可以被这个例子证否，取决于您这里的“思想本身”指的是什么，如果指的是思想的本质规定性，那它当然绝不是宗教。另外无神论者显然是有思想的，因为，无神论本身就是一个思想，而无神论者无非是知晓并且相信无神论的人，而一个知晓特定思想的人当然就是有思想的。这个问题我认为您没有必要问，就好比我们没有必要问“难道太阳每天不是从东方升起”一样。

联盟X 人的思想从哪里来？从不断的实践中来，而非是宗教中来，宗教本身也是人所创造出的一种工具。 人的思想本身绝不是宗教，难道是普通之下的无神论者都是没有思想的？ 宗教归根到底只是一种控制思想的工具，有人看 ...

我想这个问题已经很清晰了。
您认为宗教本质上是一种控制思想的工具，但是您试图证明这个本质时所做出的各种论述都是在论述宗教可以，而且也确实被作为控制思想的工具而使用。换言之，您看到宗教可以，并且确实发挥了这个功能和作用，进而认为这种功能或作用即为宗教的本质。恕我直言，这是一种形式主义的错误。功能和作用是事物的一种形式，通过这种外在的表现，我们可以分析它的本质，但不能直接将功能或者作用视为本质。

jzjzwyc “文艺复兴，本质上就是新兴资产阶级批上旧先贤的衣服宣扬自己的文化”，您认为这个问题可以先不提，我却认为它很重要。坦率地说，我无法赞同这个看法，因为文艺复兴时期资产阶级“自己的文化”显然还不存在，如果说 ...

一个阶级的文化从哪里来？来自于不断的实践。
文艺复兴时期欧洲资本主义还不发达，仅仅处于萌芽时期，故而很多方面都不显著，但这并不影响他宣扬资本主义，反对封建束缚的本质，这不是说不承认就没有的，物质与历史本身都是客观的，是不以人的意志为转移的，不是什么人说不承认就不存在的

jzjzwyc 联盟X 人的思想从哪里来？从不断的实践中来，而非是宗教中来，宗教本身也是人所创造出的一种工具。 人的思想本身绝不是宗教，难道是普通之下的无神论者都是没有思想的？ 宗教归根到底只是一种控制思想的工 ...

没错，任何思想，乃至整个文化体系，本质都是一种工具，是人类社会不断发展用来服务于经济政治的，也既说所谓的上层建筑反作用于经济基础。
确实，有的人头脑已然被宗教控制，脑子里面除了宗教已然将科学全部刨除。但是以此论证人的思想绝不是宗教着实笑话。你自己将人的思想和宗教的定义列出来自己看看这两个是不是一种东西。
至于无神论者的问题，到也是有趣，你说人的思想是宗教 但无神论者是不信仰宗教的，不如说积极的排除与抵制宗教，这不就是在说无神论者脑子没有人的思想（宗教）吗？之所以要解释太阳从东边出来不正是因为有人指着西边说太阳要从西边出来了吗？

jzjzwyc 联盟X 文艺复兴，本质上就是新兴资产阶级批上旧先贤的衣服宣扬自己的文化，暂且不提这些。 宗教本身是人民的精神鸦片，其本身没有任何“物质”（为宗教服务的经济 ...

宗教的本质是什么？终归就是统治者为了控制被统治阶级的思想工具（当然，被统治阶级也有拿起宗教作武器的时候，但终归是少数），这就是他的实质了，至于所谓背后的《工业体系》，其实是经济的生产。
基督教维护在中世纪长期统治欧洲？因为旧基督教可以维护欧洲的封建统治，将农民束缚在土地中，发展封建土地经济，旧基督教做得很好。那为什么之后要搞宗教改革？因为资本主义发展了，国家经济的宏观发展已经与现在配套的上层建筑不适应了，这才是有了工业化体系想换猎枪而弃用弓箭的问题，在资本主义发展好原本的弓箭不好用了，统治者决定换一套工具罢了。

这和恶堕确实都是工具罢了

联盟X 一个阶级的文化从哪里来？来自于不断的实践。 文艺复兴时期欧洲资本主义还不发达，仅仅处于萌芽时期，故而很多方面都不显著，但这并不影响他宣扬资本主义，反对封建束缚的本质，这不是说不承认就没有的，物质与历 ...

一个阶级的文化来自不断的实践，由此可知，实践之前，这个阶级的文化是不存在的。不能假定某个阶级或社会历史类型的文化可以不经过实践而产生。而对于资本主义文化，它的产生的实践过程无非就是文艺复兴以及其后的经济和文化社会活动，所以可知，在文艺复兴开始时，资产阶级的文化还没有从实践中产生，而人们显然是不可能宣传一种不存在的文化的。
文艺复兴所宣扬的思想、观念等文化当然是反对封建主义的，是来自于资产阶级本质的，但是就如同资产阶级处于萌芽之中，当时的资本主义文化也处在萌芽当中，所以，文艺复兴是一个产生资产阶级文化的实践环节，这才更接近它的本质，而它所宣传的，也只能是资产阶级文化的萌芽，而不能是资产阶级文化本身。物质与历史本身都是客观的，而根据这种客观的历史存在，我们可以得知当时并不存在资产阶级文化，文艺复兴的本质也不在于宣传资产阶级文化。您认为“文艺复兴，本质上就是新兴资产阶级批上旧先贤的衣服宣扬自己的文化”，这个观点是您的意识活动的产物和一部分，是您个人的意志，然而客观的历史事实并不以您的意志为转移，即使您声称它的本质如此，它的本质也不可能如此，因为您并不具有用自身意志决定客观存在的能力。

jzjzwyc 一个阶级的文化来自不断的实践，由此可知，实践之前，这个阶级的文化是不存在的。不能假定某个阶级或社会历史类型的文化可以不经过实践而产生。而对于资本主义文化，它的产生的实践过程无非就是文艺复兴以及其后的经 ...

一笑
凡事皆是量变质变不断交替的过程，所谓资本主义萌芽实际就是商品经济罢了，如果你认为文艺复兴之前西欧还没有出现商品经济我建议你先学习一下基本的历史知识

联盟X 没错，任何思想，乃至整个文化体系，本质都是一种工具，是人类社会不断发展用来服务于经济政治的，也既说所谓的上层建筑反作用于经济基础。 确实，有的人头脑已然被宗教控制，脑子里面除了宗教已然将科学全部刨除 ...

我不认为所有的思想和文化本质上都只是一种工具，这点需要您提供证明。如果按照您的说法，马克思主义的本质也是一种工具吗？
人的思想和宗教在定义上是一种交叉概念，对它们的定义存在不同理解，但无论何种理解，几乎都可以将二者的概念建立交叉。这里出于简便考虑，我就不列举它们的定义了，如果您坚持，也可以各自提供定义，然后我们来检验它们。
我“说人的思想是宗教”，但我并没有“说无神论者脑子没有人的思想（宗教）”，当然我可以承认无神论者脑子里没有宗教，尽管广义上无神论本身也是一种宗教。至于无神论者脑子里没有思想，这个观点根本就没有讨论的价值。如果“有人指着西边说太阳要从西边出来了”那讨论太阳是不是从东方升起当然是有必要的，反言之，这里没有人声称无神论者脑子里没有思想，所以我们没有必要讨论这个议题。

jzjzwyc 我不认为所有的思想和文化本质上都只是一种工具，这点需要您提供证明。如果按照您的说法，马克思主义的本质也是一种工具吗？ 人的思想和宗教在定义上是一种交叉概念，对它们的定义存在不同理解，但无论何种理解， ...

马克思主义本质上也是一种工具，无产阶级用来进行阶级斗争的一种意识形态工具罢了，没什么高深的。

联盟X jzjzwyc 联盟X 文艺复兴，本质上就是新兴资产阶级批上旧先贤的衣服宣扬自己的文化，暂且不提这些。 宗教本身是人民的精神鸦片，其本身没有任何“物质&amp ...

这里是个比喻，如果将宗教控制思想的作用理解为猎枪，那么宗教本身相当于整个工商业系统，并不是说宗教事实上发挥着经济基础在历史演进中的作用。您一再强调，宗教“终归就是统治者为了控制被统治阶级的思想工具......这就是他的实质了”，但您从未说明宗教的作用和功能为何是它的实质，不如说，您已经说明您认为宗教和其他思想、文化的本质就是它们的作用，但，一个实体的作用在多数情况下都不可能是它们的本质，您已经证明您的论证过程是错误的了，进而，您自己已经证明了您关于宗教本质的观点是个错谬。
我注意到您提到“被统治阶级也有拿起宗教作武器的时候，但终归是少数”，这是从历史上客观存在的实践讨论宗教的本质的，而我们之前一直都是在纯粹的抽象理论层面讨论宗教的本质，所以我没有和您就历史上宗教和被压迫者的反抗做太多的讨论。
事实上，从被统治阶级用宗教反抗剥削来说，也可以证明您对宗教本质的认识是错误的。被统治阶级拿起宗教作为武器，绝不只是一种少数情况，中国历史上农民阶级的反抗，大多数都是以宗教作为武器，当然，利用和依赖的程度有不同。比如说，陈胜吴广起义就制造过“大楚兴，陈胜王”的谶言，秦末“祖龙死而地分”等也是反秦势力用于民间朴素的宗教信仰对抗压迫的实例。两汉之交赤眉等反抗新莽也喜欢推举刘氏宗室，就是在利用刘氏天命加身的宗教观念，班固甚至直接声称光武中兴汉室是“圣王驱除”。汉末，黄巾军更是直接用道教组织广大农民阶级进行农民战争，此外张鲁通过道教意识形态建立的割据政权就更不用说了，都是民众广泛利用宗教反抗压迫的实例。唐代安史掀起的叛乱，实际上也有一些阶级反抗的性质，安禄山同样也是大量利用祆教信仰驱动部属。此后宋代的方腊起义和元代的红巾军也有不少宗教色彩，尤其是红巾军，和白莲教、明教有很广泛的关联，都是运用宗教对抗统治阶级剥削。在后来，明清两代白莲教的起事同样是阶级反抗的一种表现形式，清代农民阶级运用宗教对抗剥削的倾向非常明显，如白莲教多次起义都对清廷造成巨大的冲击，太平天国更是中国古代农民阶级运用宗教反压迫、反剥削的巅峰，极为沉重地打击了清王朝的统治。这些斗争中宗教力量的作用或大或小，不能一概而论，但是足以说明，您的“被统治阶级也有拿起宗教作武器的时候，但终归是少数”是一种与客观的历史存在不符的个人意志产物，确切地说，是一种片面的认识活动产物。相反，我们绝不能忽略宗教在阶级斗争中的作用，它不是单方面地被统治阶级作为工具，而且也被受压迫的阶级利用。

jzjzwyc 这里是个比喻，如果将宗教控制思想的作用理解为猎枪，那么宗教本身相当于整个工商业系统，并不是说宗教事实上发挥着经济基础在历史演进中的作用。您一再强调，宗教“终归就是统治者为了控制被统治阶级的思想工具.. ...

宗教本身就是“意识”，他的最大作用就控制人的思想，这就是他的最大意义，也就是本质。
你从逻辑上说这说不通，倒也是有趣，我的每句话几乎都不是逻辑推演，实际是陈述事实

联盟X jzjzwyc 联盟X 文艺复兴，本质上就是新兴资产阶级批上旧先贤的衣服宣扬自己的文化，暂且不提这些。 宗教本身是人民的精神鸦片，其本身没有任何“物质&amp ...

您提到天主教和东正教用来维护欧洲中世纪的封建统治，但另一方面，中世纪的种种异端活动和中国农民起义中的宗教一样，也是被剥削阶级利用宗教反抗的重要形式。您后来又提到宗教改革，实际上，宗教改革就是成功的异端运动，中世纪的小兄弟会、清洁派等异端因为缺乏对应的经济基础，所以无法成功。但也说明了，在整个历史尺度上，宗教的本质不可能是统治者控制思想的工具。甚至就更传统的基督教而言，早期也具有反对奴隶主义经济基础和上层建筑的一面，也是被剥削者的反抗工具。
这种上层建筑的更替，不能说是把弓箭换成猎枪，而是过去猎人用弓箭狩猎，所以不需要一个生产、储存火药地方，不需要设计猎枪模型的设计室，不需要膛线和枪管的生产车间，也不需要一个支撑上述生产的投资市场，不需要跨地域的铁路运输把所有原材料集中起来，再把所有生产出来的猎枪送到商店，也不需要一个批发-零售体系。后来这些工商业体系建立起来，猎人才有猎枪可以用来打猎。类比过来，就是这些宗教的革新出现后，统治者才可以用这些更符合资本主义生产方式的宗教控制思想，犹如这时猎人才可以换用猎枪而不再用弓箭来打猎。统治者和猎人虽然可以决定更换工具，但有哪些东西可以用作工具却不是他们可以决定的。在这个意义上，猎人通过工商业体系获得猎枪打猎，和统治者运用新的宗教进行思想控制，都不能够说明工商业体系和宗教的本质，只能说明它们的功能和作用，而且，仅仅是说明它们功能和作用中的一种。工商业体系除了生产猎枪还可以生产很多其他东西，宗教除了被统治者用于控制人们的思想，还有别的作用，就如我上面已经提到的，被压迫者也总是会在反抗时利用宗教。

联盟X 这和恶堕确实都是工具罢了

综上所述，已经论证了宗教的本质并非是一种工具。

联盟X 一笑 凡事皆是量变质变不断交替的过程，所谓资本主义萌芽实际就是商品经济罢了，如果你认为文艺复兴之前西欧还没有出现商品经济我建议你先学习一下基本的历史知识

我认为文艺复兴之前欧洲存在商品经济，但不存在资本主义社会，所以文艺复兴之前不存在资产阶级文化。

联盟X 马克思主义本质上也是一种工具，无产阶级用来进行阶级斗争的一种意识形态工具罢了，没什么高深的。

那么这里就存在一个问题，就是马克思主义到底有没有指明无产阶级斗争的存在及其必要性，如果马克思主义仅仅只是无产阶级斗争的工具，那么它还可能在本体论上对无产阶级的斗争进行指导吗？

联盟X 宗教本身就是“意识”，他的最大作用就控制人的思想，这就是他的最大意义，也就是本质。 你从逻辑上说这说不通，倒也是有趣，我的每句话几乎都不是逻辑推演，实际是陈述事实

首先，我必须再次指出，宗教本身不能简单地归结为意识，因为它实质上是一种上层建筑，不是纯粹意识形态。
其次，您提到“我的每句话几乎都不是逻辑推演，实际是陈述事实”，这是不可能的，因为人无法跟不上脱离逻辑推演进行认识活动。
不妨分析下面这句话：“宗教本身就是‘意识’，他的最大作用就控制人的思想，这就是他的最大意义，也就是本质。”，这里面首先提到“宗教本身就是‘意识’”，这是个事实判断，但是，宗教是什么不是可以直接通过人的感官观察的，比如说，我们都看到太阳是圆的，然后我们声称“太阳是圆的”，这个事实判断是基于我们直接的观察，但人的任何一种感觉，都不可能对意识或者宗教进行观察，所以，“宗教本身就是‘意识’”这句话本身就是逻辑推理的一个结果，我们总是，而且只能通过各种可以直接观测的现象去认知和理解宗教、政府、国家之类的抽象概念，将各种直观观察到的现象和这些概念联系起来就需要逻辑上的推理。“他的最大作用就控制人的思想”同理，此处不予赘述。
然后在总体上看“他的最大作用就控制人的思想，这就是他的最大意义，也就是本质”，这段话指出，宗教的作用是控制人的思想，这部分是基于对现实认识进行的陈述。然后，认为“他的最大作用”就是“他的最大意义，也就是本质”，这就是您论证宗教的本质是统治者控制思想工具的方法，但这个已经蕴含一个前提，即“实体的最大作用就是实体的最大意义和本质”，这个前提没有出现在您的话中，但是确实您的话得以成立的前提，而这个前提，确实一个逻辑上的推论，不再是事实陈述了。我之所以说您的话“从逻辑上......说不通”，就是因为“实体的最大作用就是实体的最大意义和本质”作为一个逻辑推论是不成立的，因此，即使宗教的最大作用是统治者用以控制人的思想，也无法据此说明它的本质是统治者控制思想的工具了。况且，我们已经看到，在历史事实的角度上，宗教的最大作用同样需要商榷。

jzjzwyc 联盟X jzjzwyc 联盟X 文艺复兴，本质上就是新兴资产阶级批上旧先贤的衣服宣扬自己的文化，暂且不提这些。 宗教本身是人民的精神鸦片，其本身没有任何“物质 ...

前一点还算有点道理，但之后就越来越糊涂了。
确实古今中外都有被统治阶级拿宗教反抗的，这不正证明了，宗教是个谁都能用的，本身没有自主意识的工具吗？
至于猎枪的论述也是糊涂，是先有的工业化，有了能出来猎枪的前置条件，之后，才派生出的猎枪，不是先有的猎枪人民为了服务猎枪开始做了一套工业体系，社会没有意愿跟你为了这叠醋包饺子

jzjzwyc 综上所述，已经论证了宗教的本质并非是一种工具。

论证的过程是摆事实讲道理，不是圈地自萌自己把话说完就代表论证胜利了

jzjzwyc 我认为文艺复兴之前欧洲存在商品经济，但不存在资本主义社会，所以文艺复兴之前不存在资产阶级文化。

先有的经济，经济派生出意识形态，也就是政治文化，然后政治文化再为经济服务。
决定产生资本主义文化的不是资本主义的社会政治，而是那不被你提及的工厂工场里面。
只要有资本主义（萌芽）的生产模式，必然产生资本主义文化，而非是先产生了资本主义社会才有的相关文化

jzjzwyc 首先，我必须再次指出，宗教本身不能简单地归结为意识，因为它实质上是一种上层建筑，不是纯粹意识形态。 其次，您提到“我的每句话几乎都不是逻辑推演，实际是陈述事实”，这是不可能的，因为人无法跟不上脱离逻 ...

若要说宗教不是意识，是上层建筑倒也并非完全没有道理，但这不是重点，不论从那个方面宗教都是用来作为统治工具的。
一个事物的本质是由他的自身属性所决定的。宗教诞生于人民对生活的哀叹与统治阶级居高临下的灌输。运用于统治（你说被通知阶级以此反抗不在少数，但统治阶级加以利用来进行统治处于压倒性多数）中麻痹人民的思维，压制人民的思想 你说，这不是工具，这是人的思想。这样的行为就像是指着猎枪说这叫做打猎，很可惜，并不是，只有拿着猎枪与猎物互动获取猎物时才叫打猎，工具孤立存在时他就是他自身，猎枪孤立的放在哪里，那不叫打猎，他就是猎枪而已。

jzjzwyc 那么这里就存在一个问题，就是马克思主义到底有没有指明无产阶级斗争的存在及其必要性，如果马克思主义仅仅只是无产阶级斗争的工具，那么它还可能在本体论上对无产阶级的斗争进行指导吗？

马克思主义作为工具无产阶级可以用，那就叫科学社会主义。
资本家也可以用，罗斯福新政缓解资本主义矛盾，作个裱糊匠，粉饰太平。
意大利的墨索里尼作为左翼出身的人最初可以正用，那时他是无产阶级斗士，虽然私德有点问题，之后他可以逆用，可以模糊掉阶级划分，去强调民族划分，那叫法西斯主义。

联盟X 前一点还算有点道理，但之后就越来越糊涂了。 确实古今中外都有被统治阶级拿宗教反抗的，这不正证明了，宗教是个谁都能用的，本身没有自主意识的工具吗？ 至于猎枪的论述也是糊涂，是先有的工业化，有了能出来 ...

抱歉，您认为这些论述糊涂，可能正是因为您没有充分理解我的论述。
“这不正证明了，宗教是个谁都能用的，本身没有自主意识的工具吗”，这至少证明了宗教的本质不是统治者用来控制思想的工具。其次，就目前的认知来说，除了人之外，所有的东西都不存在自主意识，如果这么看，除了人，所有的实体的本质都是工具了，这显然是荒谬，反证，是否具有自主意识并不能作为判断一个实体本质是否是工具的标准。
最后，人虽然存在自主意识，也可以被作为工具利用，但人的本质不是工具，同样证明本质是否是工具和能否被人利用无关。

您提到“至于猎枪的论述也是糊涂”，这个评价并不足以说明论述的性质，但仍然可以反映出您对于我的论述的理解程度。我很高兴看到您意识到“是先有的工业化，有了能出来猎枪的前置条件，之后，才派生出的猎枪，不是先有的猎枪人民为了服务猎枪开始做了一套工业体系”，但是，您的认识到此为止，并没能进一步深入我的论述。
这段论述的真正含义在于指明是先有的宗教，有了可以将宗教作为控制思想工具使用的前置条件，而后，宗教才现实地存在了作为控制思想工具地用途。而不是统治者为了控制思想开始发明宗教。认为宗教等意识形态和上层建筑来自于某一群人主观意愿驱动下的、有意识的创造，显然是一种唯心主义的史观。

联盟X 论证的过程是摆事实讲道理，不是圈地自萌自己把话说完就代表论证胜利了

是这样的，所以我才一直在讲事实摆道理，既然您已经认识到“论证的过程是摆事实讲道理，不是圈地自萌自己把话说完就代表论证胜利了”，您就同样应该按照这个模式进行我们之间的讨论。

联盟X 先有的经济，经济派生出意识形态，也就是政治文化，然后政治文化再为经济服务。 决定产生资本主义文化的不是资本主义的社会政治，而是那不被你提及的工厂工场里面。 只要有资本主义（萌芽）的生产模式，必然产 ...

“只要有资本主义（萌芽）的生产模式，必然产生资本主义文化”，但是作为资本主义萌芽的生产模式，即欧洲早期的工场和手工业，并不能直接产生文化，文化不能有经济活动直接产生，而必须由经济活动所决定的文化活动产生。而且，一种文化成为一种阶级的文化，必须有它们的相应阶级作为载体，必须有它们的经济基础作为广泛的支撑，才能获得作为阶级文化的地位。商品流通在古典世界就存在，但不能认为资本主义文化在罗马帝国就诞生了。

联盟X 若要说宗教不是意识，是上层建筑倒也并非完全没有道理，但这不是重点，不论从那个方面宗教都是用来作为统治工具的。 一个事物的本质是由他的自身属性所决定的。宗教诞生于人民对生活的哀叹与统治阶级居高临下的灌 ...

这里您又一次强调，“不论从那个方面宗教都是用来作为统治工具的”，但是并没有对此给出有效的论证，既然您上面提到“论证的过程是摆事实讲道理，不是圈地自萌自己把话说完就代表论证胜利了”，我认为您应该补充一些有效的论证说明这个观点。您提到“一个事物的本质是由他的自身属性所决定的”，但是，并不是所有的属性都可以决定实体的本质，比如说，双足行走是人自身的属性，不是外在强加的、也不是个别的，但是，人的本质并不是“双足行走的事物”。同理，工具性是宗教的属性，但并不是宗教的本质。您再次声明一个事物的属性必然是一个事物的本质，这是一种逻辑谬误，我上面已经论述过了。

联盟X 若要说宗教不是意识，是上层建筑倒也并非完全没有道理，但这不是重点，不论从那个方面宗教都是用来作为统治工具的。 一个事物的本质是由他的自身属性所决定的。宗教诞生于人民对生活的哀叹与统治阶级居高临下的灌 ...

就宗教的诞生来说，“宗教诞生于人民对生活的哀叹与统治阶级居高临下的灌输”也未必准确，一般而言，原始氏族社会就存在宗教，但我们都知道，原始共产主义社会是没有统治阶级的。

联盟X 若要说宗教不是意识，是上层建筑倒也并非完全没有道理，但这不是重点，不论从那个方面宗教都是用来作为统治工具的。 一个事物的本质是由他的自身属性所决定的。宗教诞生于人民对生活的哀叹与统治阶级居高临下的灌 ...

宗教作为人的思想是个客观事实，您自己也已经承认了。“这样的行为就像是指着猎枪说这叫做打猎”，这个比喻是不恰当的，不如说是指着猎枪说它是人工制品。因为宗教确实是人的思想，猎枪却是一个物体，打猎却是一个活动，所以，本体是主谓一致的，喻体却不是，在这个意义上，您的比喻是不成立的。因此，后面的论述也相应失去意义了。

联盟X 马克思主义作为工具无产阶级可以用，那就叫科学社会主义。 资本家也可以用，罗斯福新政缓解资本主义矛盾，作个裱糊匠，粉饰太平。 意大利的墨索里尼作为左翼出身的人最初可以正用，那时他是无产阶级斗士，虽然 ...

凯恩斯主义者也好，法西斯主义者也罢。他们都只能断章取义地运用马克思主义，而不可能真正运用马克思主义。
马克思主义最重要的一个贡献就是，回答了阶级压迫是什么，阶级压迫如何存在，为什么要反对阶级压迫。它是一个回答什么人要斗争，为什么要斗争，要和谁斗争的学说，这些部分是马克思主义的灵魂和核心，对剩余价值存在的揭示，也是马克思最重要的工作之一。但这部分显然是无法被资本主义的改良者和保守派利用的，因为如果他们试图真正地把马克思主义作为工具使用，他们首先就必须承认应该灭亡自己，或者至少是放弃剥削剩余价值的生产方式。
在这个意义上，您列举的那些人都没有真的把马克思主义作为工具，最多只是把马克思主义的一部分作为工具罢了。

jzjzwyc 抱歉，您认为这些论述糊涂，可能正是因为您没有充分理解我的论述。 “这不正证明了，宗教是个谁都能用的，本身没有自主意识的工具吗”，这至少证明了宗教的本质不是统治者用来控制思想的工具。其次，就目前的认知 ...

累了，没空跟你辩了，说服不了你就说服不了吧，开放包容乃我里世界之特色，这么想也不违规，也便没什么大不了的。

联盟X 累了，没空跟你辩了，说服不了你就说服不了吧，开放包容乃我里世界之特色，这么想也不违规，也便没什么大不了的。

您无法说服我的原因其实很简单，因为任何人都不可能用谬误证明真理是错误的。您并非没有说服我，您只不过是，没能用错误的观点说明得自于实践的、客观地反映着事实的观点是错误的罢了。这不是您自身的问题，因为这个任务是任何人类都无法完成的，就如您说的一样，客观的事实不会以人的意识为原因改变自身，所以，一个人只要通过正确的方法进行实践，那他得出的结论自然是不可能被另一种观点说服的。就这点而言，我不被说服也并不是出于我自身的顽固或者是我擅长用诡辩强词夺理，而只不过是我按照人类自身的认知能力界限、人类的实践能力和客观的事物进行活动，这不是我自身的能力或什么别的性质，而是所有人类都拥有的能力，我的行为和反映乃是基于人类的天性和客观世界自身的实在。
我认为我们的讨论是有意义的，并且乐于继续进行本次讨论。如果您认为最近没有时间，我非常愿意等到您认为时间有足够空余时再继续这次讨论。当然，如果您无论如何都不希望继续我们之间的交流，我同样会尊重您的意愿。

联盟X 先有的经济，经济派生出意识形态，也就是政治文化，然后政治文化再为经济服务。 决定产生资本主义文化的不是资本主义的社会政治，而是那不被你提及的工厂工场里面。 只要有资本主义（萌芽）的生产模式，必然产 ...

虽然我已经表示要尊重您结束交流的看法，但抱歉的是，我对您这段话还是希望可以做一些补充，因为我这几天在思考我们之间谈话的过程中得到了一些更明确而重要的结论，希望您可以谅解。
文艺复兴之前显然是不存在资本主义的生产关系和生产方式的，即使存在，也只是以萌芽的形态，分散地存在，无法在社会层面上构成资本主义经济基础。那么这个问题其实是很简洁的，反倒是我们之前的讨论把它搞得复杂了。如果文艺复兴开始时，就存在资本主义文化，那么资本主义文化显然是先于资本主义经济基础就产生了，而且至少这种阶级文化的轮廓已经足够清晰，以至于可以用来做有意识的宣传。这就是说，“文艺复兴之前存在资本主义文化”这个判断里面没有别的什么，无非是在说“一个阶级和社会形态的文化先于对应的经济基础”。如此一来，由于文化作为一种上层建筑，就否定了经济基础决定上层建筑的论断，因为显然，这种观点已经假定某些上层建筑可以在经济基础形成前就形成了。
我虽然不能完全赞同论坛开放包容的观点，但是我愿意在这个原则下和各位坛友相处。实际上，如果我知道一个人持有唯心主义的观点，我是不会和他做太多讨论的，更近一步的说，我也从来不会试图劝说教徒放弃信仰。

辩论现场