紧急避孕

这一抹耀眼夺目的红

浩然正气油然而生，险些关闭网站

还没看完，看到了47页，不过后面的还会继续看下去。

不过，个人认为也有几个“硬伤”需要指出来——即便将来的可能证实在下是错误的。
1，作者一个基本观点应该是承认生产力的重要性，但是又似乎一再否认资本制度对于生产力的发展，而是强调资本主义发展已经到了“山穷水尽”的地步。
实际上，马恩时代早就做过这种判断，但事实上，经过一次或几次洗牌，资本主义可以又以“新生者”的姿态出现在世人面前。这是人类历史发展的必然规律——从低级到高级，虽然有局部跳跃，但这种跳跃总是带有不稳定性。而马恩也看到了当时的革命低潮的来临并随之更新自己的理论（只可惜已经没有时间了）。
也就是说，“补课论”不是路线之争的偶然结果，而是无论哪种路线都必须要考虑的问题。区别在于，怎么补、补什么、哪些应该提前（或者说不能补）。诚然，粗的精的都补了不少这是事实。

2，15页左右，黄字附近，作者说资本主义发达的国家“无产阶级没有进行社会主义革命”，而且结合上文“到目前为止”，应该不是单说近几十年。
那么，不知道为何没有把巴黎公社算在里面。不知道是忽略了还是认识上有差异——“社会主义革命”在这边的定义是无产阶级对资产阶级的革命。无疑，巴黎公社起义是绝对满足要求的，尽管它没有成功。
虽然这里不算大方向的错误，因为只要添加“成功的”一个形容词就够了。而洋洋洒洒几万字下，一些疏漏是难免的——后面在文字表述上也有。但是这里个人觉得还是应该指出来。

3，一定时间点上（或短时间段内）国家实力和其制度规范是完全可以出现不对等、不对应现象的。
比如单从军事上来说，古代的蛮族完全有从军事上打败制度上相对先进的文明的可能。但不能以此来说蛮族的文明更加先进，这是不少人都知道的。其实，反过来也一样。一个国家的军队败给了另一支军队，并不能完全说明胜者的文明更先进——但是一定在某些方面有优点。
政治上也是如此，作者搬出的“那十年”间国际组织对于中国的考察结果，得出当时中国的生产力应该是“不降反升的”的结论。虽然不能说这些报告一定是忽悠人的，也不能说作者以此得出“当年中国的生产是进步的”这种观点就是错的。
但是，这恐怕与大多数人的感受不合。个中原因恐怕有很多，个人观点最重要的一个是“相对贫穷”的陷阱。简单些说，不是经济总量没有上去，而是平摊降低了。这个问题也势必缠绕在每个人、每个国家头上，恐怕不是一两年就能解决的。

4，更偏向个人观点性的问题。
作者是歌颂无产阶级自治的，在下也是赞同的，事实也似乎在暗示只有所有人首先学会当家做主，才能取得革命的胜利。
但是，作者举出的《鞍钢宪法》，个人没有深入研究，但是从里面提到的工人、技术人员和管理者的交互，个人观点，在还没有充分发挥专业化优势、个人的能力既没有充分发展，也没有能力充分发展以应对多重身份时，是很容易造成混乱的。
最生动的例子就拿红军长征就好。
不可否认的是，人民的潜力不应该被否定，但是也不可否认，至少目前为止，能力、经验区别造成的职业鸿沟还是巨大的——即便在一个行业、一个生产单位内也是如此，一个钳工也许可以比较好地承担焊工的活儿，也可以一定程度承担自主管理的工作，但是要把他扔到宏观战略的层面，要想直接做好，需要花费的时间通常是前两者的数倍。
陈坤版的那部钱学森里，吴越扮演的那个从普通士兵（虽然好像是军官来着）自学到可以探讨高能物理的情况，不能说完全没有，但是条件极为苛刻也是事实。
所以，建议各位在看的时候，也不要完全抱着“这是不同观点，一定有道理”的想法。很多时候，大家都是有道理的，但是最终的方案最好还是最适合当前的。当然，最优方案是既考虑当下又考虑长远的，但是往往没有那么多好事。

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啊这……
莫要叛乱就行(至少给我名义上老实着)

深渊之中一咸鱼 还没看完，看到了47页，不过后面的还会继续看下去。 不过，个人认为也有几个“硬伤”需要指出来——即便将来的可能证实在下是错误的。 1，作者一个基本观点应该是承认生产力的重要性，但是又似乎一再否 ...

我尝试回答你的几个问题：
1、改良资本主义没有解决资本主义的固有矛盾。战争会消耗掉失业人口和一些产品，缓和资本主义的矛盾，但是资本主义的矛盾总有一天会爆发。
2、巴黎公社没有在法国建立起一个稳固的社会主义政权，对于法国资产阶级政府只是一个局部叛乱。
3、为什么大家会感觉相对贫穷，首先前三十年和后三十年生产力的发展速度是不一致的。通过变卖国有资产，削减科研经费，当洋买办的确可以让商品变得丰富。如果你问问东北的下岗工人，你就知道到底有没有实现“共同富裕”.
我打个比方，前三十年你精打细算，挣钱修补房间，购置家具；后三十年你疯狂变卖家产，借钱寅吃卯粮，大吃大喝。是不是感觉后三十年比前三十年阔多了？
4、鞍钢宪法的观点参考我发的文章：鞍钢宪法——伟大的历史创造
https://acgn.zone/thread-7327.htm
鞍钢宪法是毛泽东思想与工人阶级相结合的伟大实践，需要仔细品味。
你说工人没办法掌握大局，宏观管理，正好落入走资派的逻辑误区，就是管理阶级精英化。
工人参加管理就是工人阶级掌握国家政权的练习。要同时计算政治账和经济账。

喀秋莎 我尝试回答你的几个问题： 1、改良资本主义没有解决资本主义的固有矛盾。战争会消耗掉失业人口和一些产品，缓和资本主义的矛盾，但是资本主义的矛盾总有一天会爆发。 2、巴黎公社没有在法国建立起一个稳固的 ...

现在年轻人不是很了解很正常，毕竟……
原因很复杂

深渊之中一咸鱼 还没看完，看到了47页，不过后面的还会继续看下去。 不过，个人认为也有几个“硬伤”需要指出来——即便将来的可能证实在下是错误的。 1，作者一个基本观点应该是承认生产力的重要性，但是又似乎一再否 ...

还有啊，这个只是提一下，这个巴黎公社现在学术界对其定义是“无产阶级政权”但没有定义为“社会主义”

1，如果说阁下是想把“山穷水尽”解释为“这种制度在整体历史中已经表现出它的极限”，也就是质变，那阁下应该是对的。
但是，在下说的【但是又似乎一再否认资本制度对于生产力的发展】，是量变。
在下提出的第三条其实也是遵循的这一原则，即不可以质直接变否认量变，也不可以量直接变否认质变。个人感觉关于这个问题，议论最精彩的还是《论持久战》、驳亡国论中关于小、弱、强、大的分析。
在下强调【但事实上，经过一次或几次洗牌，资本主义可以又以“新生者”的姿态出现在世人面前。】也正是要强调资本主义在量变上玩弄的花样。量变不足便难以支撑质变，这是无论谁都无可辩驳的。而资本主义的洗牌，便是以自身的量变萎缩来强行延后质变的产生。
资本主义的矛盾是肯定要爆发的，但不等于矛盾爆发后就一定可以立刻解决。甚至，还很容易出现倒退——参考当下的所谓人权运动。
应该说，这位作者的思路有一部分是“先质变后量变”。但是，不可否认的是资本一直试图让自己处在量变之中，这不仅仅具有欺骗性，还有伴随的倒逼，也就是竞争。苏联没有逃过，以人民公社的架构也不可能逃脱。

2，问题是，此文作者写的是【首先，在资本主义发达国家，到目前为止，无产阶级没有进行社会主义革命，这是历史
事实（原文）】
有没有进行革命和有没有建立政权是两回事。建立政权是“成功的革命”，是前者的一个可能性。
但是其中的性质是不同的。革命了却失败了，至少证明了勇气与进步的存在。没有革命，说明勇气不足或者进步不足。
所以，要解答在下的这个问题需要回答的是“为什么巴黎公社革命不算社会主义革命性质的行动”，而非“巴黎公社为何不算政权”，更遑论资本主义政权对他的鄙视了。

3，说实话，在下看不懂阁下这里的论点是要解答在下的什么？
在下在5楼的观点是，“作者搬出报告结果是要证明那十年的生产发展反而更好，在下也不完全否认六七十年代相对四五十年代总量应该更好，但是这似乎不足以说明六七十年代的政策就是好的，理由之一就是相对贫穷的陷阱。”
即，在下说的“相对贫穷”是指那十年内的，而非七八十年代相对六七十年代的。
即便是那十年，国家的生产也不是彻底中断，甚至看到有的数据还是增长。（但是，这个增长究竟要归功于谁？是归功于人民公社的制度？还是归功于顶着外面乱哄哄却在家里勤勤恳恳工作的人？）
但是，但凡琢磨一下也能知道，假设一户人家原先月入70（假设，不是真数），劳动力单产假设是35。后来等到生产力换代，总收入变成了120，单产变成了40。无论总产单产都是增加的，但是这户人家的生存条件是否一定是变好的呢？不一定，因为整个社会的变化没有计入。
作者拿出的数据都是类似这种对比，（至少47页以前）能不能说明进步，当然是可以的，这点在下没有否认。但是根据上面说的，这种数据如何论证这种制度对于生产力的发展？无疑，单靠这种单项数据是不太充足的。虽然在下现在还没办法清楚地描述出来，但是这的确是相对贫穷的原理没错。

总之，不是现代才有相对贫穷的陷阱，那个年代也一定是存在的，只是因为经济总量还不够大，差距也更多的直接表现为村与村之间、集体单位与集体单位之间而已。在这种条件下搞平均化，看似是把个人矛盾转移到了集体矛盾，将来有望转移到国家矛盾、甚至人与自然的矛盾，可实际上，集体矛盾依然会倒逼产生人与人之间的矛盾，想想当年内地人怎么看上海的手表、自行车就可以了。

4，关于鞍钢宪法在下将来是打算看看，所以现在也不多做评价。
但是需要指正的是：
【不可否认的是，人民的潜力不应该被否定，但是也不可否认，至少目前为止，能力、经验区别造成的职业鸿沟还是巨大的——即便在一个行业、一个生产单位内也是如此】
在此之后举出的例子是为了证明这一点的内在逻辑而不是【你说工人没办法掌握大局，宏观管理】。因为在下也说了【但是要把他扔到宏观战略的层面，要想直接做好，需要花费的时间通常是前两者的数倍】以及【不能说完全没有，但是条件极为苛刻也是事实】。
精英主义的产生与发展，是不可能脱离客观实际的需求的。正如分工的产生一样，是客观需求倒逼的结果。
无论再怎么算政治账，在没有真正进入社会主义的条件下，经济账也是不能不算的。
但是，要打倒精英主义，靠“让大家都变成精英”是不可能的，而是应该消灭“精英”存在的土壤。但是要掘除这土壤，只靠锄头够吗？不够，还得要有新土才行。新土是什么？在下还说不上，但是经验告诉在下，简单的废除划线是不够的。又因为在下知道这样容易犯经验主义错误，所以在下说的是【不过后面的还会继续看下去】【即便将来的可能证实在下是错误的】。
简而言之，在下对这个方案的直接印象是“操之过急、力度过大”而不是“应该全盘否认”，这点需要阁下厘清楚。

另外，精英主义（广义些的）在生产力低下、人口相对少等等情况下，其运作效率是比民主政治高得多的——即便是以民主闻名的希腊、罗马共和国时期，处于顶层的元老院的合理、果决的决策也比一群不深谙其中逻辑的人依照个人意愿扯皮更有利于整体发展。
但是，到了另外的条件下，精英主义就又容易变成独裁、阶级固化等等的代名词。就又成了要被打击的对象。
所以，要真正反对精英主义，靠的不是“反精英”，而是“各司其职”。中国的两弹一星就是最好的例子，攻坚的必须是那些已经积累了大量知识、能力的科学家而不能是还在学习的建筑队战士，否则就是拿国家命运开玩笑了，这是利用精英。但是，等到攻坚完成后，就必须想办法让这些科学家开枝散叶，把知识和经验分给建筑队。这是反精英。
又因为攻坚并不是孤立存在的，而是常常存在的，一个堡垒刚刚被攻克，下一个堡垒可能又出现了，所以精英们一路狂奔，后面的人差距越来越大，阶层分化就产生了。
所以，是要让建筑队有能力跟上教授们的步伐才能根本上避免分化，但是也不能拿关键节点上的事情搞民主。看清什么时候能搞民主，什么时候不能，是一个必须要考虑的事情。而不是只要说要搞民主就是好的。

联盟X 还有啊，这个只是提一下，这个巴黎公社现在学术界对其定义是“无产阶级政权”但没有定义为“社会主义”

可能是在下说的时候比较简略了。
在下说的是【巴黎公社起义是绝对满足要求的，尽管它没有成功】，而不是巴黎公社这个组织。
是说起义这个行为而非这个起义成立的组织。

深渊之中一咸鱼 1，如果说阁下是想把“山穷水尽”解释为“这种制度在整体历史中已经表现出它的极限”，也就是质变，那阁下应该是对的。 但是，在下说的【但是又似乎一再否认资本制度对于生产力的发展】，是量变。 在下提出的 ...

1、破坏旧制度到建立新制度中间的混乱期会倒退，这是没有问题的。

2、我想你错误理解了作者的意思，作者的意思是爆发社会主义革命并成功建立社会主义政权的都是资产阶级薄弱的国家。

这是没有问题的，巴黎公社是一个伟大的实践，是一个建立无产阶级政权的伟大尝试。

但是很难说是社会主义革命，只能说是一个大号的工人运动，英国、德国和美国都有工人武装起义的记录。

3、物质基础的差异使公有制的基础发生破裂。

如果你值得相对贫穷是指相对于现在的贫穷，那是必然的，因为生产力是在不断的发展的。

但是工人和农民的相对收入下降了，这种相对收入指社会平均购买力。你可以参考附件里面的文章。

另外，你说六七十年代的制度也有问题，需要改革，但是绝不是走资派的改法。

4、鞍钢宪法中“二参一改三结合”的伟大就在于去精英化和知识去神圣化。

不是说工人管理工厂会比专业人员更好，工人参加技术设计会比技术人员更好。

这是为了让工人知道自己是工厂的主人，而不是无情的工具人，这比所谓的经济效益更加重要。

上传的附件：

• Captalism in China (Chinese).pdf

喀秋莎 1、破坏旧制度到建立新制度中间的混乱期会倒退，这是没有问题的。2、我想你错误理解了作者的意思，作者的意思是爆发社会主义革命并成功建立社会主义政权的都是资产阶级薄弱的国家。这是没有问题的，巴黎公社是一个 ...

2，刚刚又翻了一些关于“社会主义革命”的定义问题的东西，发现作者采用的似乎是主流的说法，即“成功的运动才是革命”，甚至还要加上一个“有先锋队”。
而马克斯在《法兰西内战（初稿）》中《公社的性质》一部分中明确指出【公社才是帝国本身的真正对立物】【这就是公社——社会解放的政治形式】【公社是它的绝对否定，因此，公社也是十九世纪社会革命的开端】（马克思恩格斯选集1966年版，下同）
而在二稿中虽然没有找到类似的话（因为只收录了一个章节《公社》），但是也有类似性质的话【掌握政权的第一个条件是改造传统的国家工作机器】【公社就是帝国的直接对立物】（这里的帝国指的是法兰西第二帝国，一个典型的资本主义政权而非封建主义的）
而在下看到的，关于目前主流的说法，反倒似乎是巴枯宁的观点。

所以，情况无疑很清楚了。
如果不是因为笔误，或者说语文方面的问题，那就是真正的观点方面的区别了。
无论主流话语是否属于走资派，作者的观点无疑与自己矛盾。
假使公社起义“事实上”不是社会主义革命，那么马克思在这一时期的评价无疑是有问题的。反过来说明现在的主流说法是正确的。但是作者依照主流说法，又如何证明自己的观点（至少是这一部分的观点）是正确的？要知道，作者对于当前主流的性质是持强烈批判态度的。
假使公社起义“事实上”是社会主义革命，那就说明马克思在这一时期的论断是正确的。反过来说就是主流的错误了。那么，依照主流说法的作者不更是有问题的吗？

所以，在下一直是对这一问题留有余地的，如果这单纯是语文问题，是可以非常无关紧要的。如果是认识问题，实际上也可以用“大方向不错”来带过去。但是，在下最担心的就是最后一种情况，明明是以资本主义的思路去考虑问题，却要为其冠以社会主义之名。而因为在下看过不少这种情况，所以不得不戒备。

3，“相对贫穷”是在下看马恩选看到的，具体记不清在哪里了，但绝对有。大意和阁下这一楼的解释差不多。
但是，在下说的“相对贫穷”是指那十年内的相对贫穷。简而言之，作者认为的是那十年的经济是向好的——在人民公社下，但是依然是依照总量、平均量的简单统计法来说的。比起恩格尔系数这种更加有说服力的方法，作者的说服力明显差了一截。更不要说大跃进时期造成的浮夸风一直影响了很久，很难保证这其中没有实际浪费——在下的历史老师曾说，当时学校（初中）也搞大炼钢铁，结果炼出一堆废渣。这是一个物理问题不是能动性问题（不知道砌高炉，高端些的建筑工具也不足）。
也就是说，和不能用现在的进步粉饰现在的缺失一样，也不能用那十年里的进步粉饰那十年里的缺失。回过头来看的时候，会发现，抗美援朝时志愿军能顶着“做手术”的压力拼近战夜战，只有在砥平里这种相对极端的情况下才严格意义上的失利。但是到了越战时期，敌人的武直就已经可以大量应用了，可我们呢？

【物质基础的差异使公有制的基础发生破裂】这难道不是正好说明了物质基础的进步还不足以稳定支持更先进的上层建筑吗？就像在下之前说过的，跳跃性存在，但是总是伴随着不稳定性。换言之，这种时候随机性的影响就会变大。干革命不能至寄希望于随机性站在自己这边哪！


4，其实在下不用再回复的，因为和3是一个问题的两种细部问题。
但是在下还是想用马克思在《政治经济学的形而上学》中《分工和机器》一节中的一些话来反驳一下：
【在宗法制度、种姓制度、封建制度和行会制度下，整个社会的分工都是按照一定的规则进行的。这些规则是由哪个立法者确定的吗？不是。它们最初来自物质生产条件，过了很久以后才上升为法律。】
【但是只要生产者和生产工具被集合到一个场所，行会制度下曾经有过的那种分工就必然会再度出现并在作坊内部反映出来。】
【工具积累发展了，分工也随之发展，并且反过来也一样。】
【“在实行顺次劳动的制度下，要使眼和手的技艺达到可以完成一些特别困难的机械操作，必须经过多年的训练；而在各种操作分解为由自动机器来完成的各个组成部分的制度下，这些基本组成部分的操作可以委托给一个只经过短期训练的平平常常的工人”】（这个引号部分是马克思引用尤尔博士《工厂哲学》中的部分，但也是马克思的观点）
【总之，机器的采用加剧了社会内部的分工，简化了作坊内部工人的职能，扩大了资本积累，使人进一步被分割】
【现代社会内部分工的特点，在于它产生了特长和专业，同时也产生职业的痴呆】
【工厂分工的特点，是劳动在这里已完全丧失专业的性质。但是，当一切专门发展一旦停止，个人对普遍性的要求以及全面发展的趋势就开始显露出来。工厂消除着专业和职业痴呆。】
【普鲁东先生连工厂的这唯一的革命的一面也不懂得，竟倒退一步，建议工人不要只做别针的十二部分中的一部，而要顺次做完它的所有十二部分。据说，这样工人就可得到做别针的从头到尾的全部知识。】
【他在自己的著作中曾经谈到：人生在世，只要有一部杰作，只要有一次感觉到自己是人也就足够了。无论就形式或实质来说，这难道不正是中世纪的手工也行会所要求的的一部杰作吗？】

大致就像这样。
虽然马的观点有一些是有缺陷或者不适应当下的，但是不能回避的东西就是他对客观趋势的认识。即，【当一切专门发展一旦停止，个人对普遍性的要求以及全面发展的趋势就开始显露出来】。或者说，就是现在老生常谈的事物的发展规律。

退一万步讲。按照文章的观点，走资派夺去了领导权。那么为何走资派,能夺取领导权？难道是“鞍钢宪法”派没有反抗吗？当然不是。这时候基本上会归结成两种：1，走资派夺取了话语权，或者说占据了先机；2，“鞍钢宪法”派实力不够。再深究一下就会又出来连个关联的问题：1，为何走资派能够夺取话语权或者占据了先机？2，“鞍钢宪法”派为何实力不够？
答案难道还不够清楚吗？

感谢楼主分享

深渊之中一咸鱼 3，“相对贫穷”是在下看马恩选看到的，具体记不清在哪里了，但绝对有。大意和阁下这一楼的解释差不多。 但是，在下说的“相对贫穷”是指那十年内的相对贫穷。简而言之，作者认为的是那十年的经济是向好 ...

为何实力不够？就好像在问为什么人不能抵制权力金钱的诱惑。。。
为什么不够？
首先，在开国初，毛主席就没有权力，后来罗荣桓被害，开国十大只有林彪还在他身边，其他的都是中立或反对（尽管晚年叶剑英十分后悔，但此人不可原谅）。另外，在建国前，就有一批被屠杀，1951年是谁烧死林彪四野副参谋长陈光？1953年是谁杀死计划委员会主席高岗？及粟裕三野政委饶漱石？1959年是谁罢免了彭德怀元帅黄克滅大将？ 1963年是谁毒死了毛主席的爱将四野罗荣桓元帅？
1965年是谁毒死了准备接昔周恩来总理职务的柯庆施？1966年是谁毒死了林彪四野参谋长空军司令刘亚楼， 1966年是谁枪杀了毛主席秘书田家英？1971年是5月李天佑，谢富治是谁暗杀，913是谁谋杀了林彪元帅？72年李震是谁暗杀？
只有这么点吗？为何不够？呵呵呵呵
还有，你武直那也太过分了，不能只用军事来衡量。

还有，文革有文革十三年、文革十二年、文革十一年、文革十年、文革五年和文革三年说，用十年不大好

庸者 深渊之中一咸鱼 3，“相对贫穷”是在下看马恩选看到的，具体记不清在哪里了，但绝对有。大意和阁下这一楼的解释差不多。 但是，在下说的“相对贫穷”是指那十年内的相对贫穷。简而言之，作 ...

【就好像在问为什么人不能抵制权力金钱的诱惑。。。】
这才是资本主义的逻辑。先设一个假设“人不能抵制权力金钱的诱惑”，来以此证明“金钱和权力是必须的”，这和资本家说“我明明给了工人足够的报酬，为何他们还要搞事情”是一样的。
这里的假设首先就是存疑的、难以成立的。就以钱来说，钱不是人类必需品，钱所代表的物资才是。人看中钱不多数时候不是因为钱是必须的，而是钱所代表的物资是必须的——至少在人还需要新陈代谢的时间内。所以，曾经作为货币的贝壳对于现代人的诱惑是极小的，纸币对于数字经济时代的人的诱惑也降低了不少，这些都是社会去货币化的一种趋势。而当货币完全失去作用时，金钱对于人的诱惑力也就必然会丧失。
货币如何丧失其使用价值？当然就是物资的稀缺性丧失时——即物资极大丰富的时候。
物资如何极大丰富？必须是社会平均生产力提高到一定程度——以及伴随的其他社会进步达到一定程度的时候，这才叫“实力够”的时候。
马克思主义至少从马克思开始就是呼吁集体主义而非精英主义的，但这又是建立在马克思这类“精英”上的，这就足以说明发展的不够成熟了。伟人自己也常有“轻视自己”的言行，是建立在自信以及共产主义事业发展的必然趋势上的——即共产主义的发展必须要依靠集体的智慧与力量。但他也用实践证明了，“不能让文盲管理国家”——即不能让才能不足的人强行、过早参与超过自己能力太多的事情。从正面、反面都有太多的例子，包括：1，这篇文章作者提出的普及基础教育的事情；2，选拔制度一直存在，尽管选拔的标准一直在改变。（←这两条是正面）3，上面在下说过的“大炼钢铁”的问题；4，大字报问题。等等。
所以，在发展水平还不足以彻底消除“精英”的时代过分强调“去精英”不是过激是什么？不是“实力不足”又是什么？

阴谋论是最无聊的东西。总是利用人的知识盲点来造成“好像真的是那样”的感觉。
别的在下不好说，【毛主席就没有权力】纯粹是胡说八道！
黄克诚是跟彭德怀一起被扳倒的，这是有实实在在时间的。谁扳倒了他们？谁又能扳倒身为国防部长的彭德怀？
高岗、谢富治就不说了，反正总可以以阴谋论再反驳回来，有悖在下尽量只用铁证的追求。

对了，顺便也用阴谋论的方式来编一个过过嘴瘾吧：1958年，谁把刘、粟、萧等都给打倒了？后来自己也被打倒的？


先说最后一个：“文革有文革十三年、文革十二年、文革十一年、文革十年、文革五年和文革三年说，用十年不大好”
不好意思，在下学问低，只知道用通行的说法来代指，主要目的是避免那两个字，知道是那个时期就够了，既然是代指，又有什么“不大好”的？


【还有，你武直那也太过分了，不能只用军事来衡量。】
军事是政治的延续，军事实力是国家综合实力最直观的体现。军事也是最不讲“道理”的，而是讲“真理”的——火炮射程之内的真理（滑稽）。
所以，这有什么【过分】的？难道不讲军事只讲口头政治才“不过分”？
好吧，过分就过分吧，不讲军事那就说说生产或民用。
1961~1972，阿波罗计划
1964年GPS系统投入使用，70年代换代
1967年金星4号探测器发回照片
1957~1977，赞可夫进行了“教育与发展”的科研与试验，至今仍有极大的借鉴意义。（教育、文化也算是民用了）
1960和1970，中、法钢产量（来自百度文库）单位：万吨
1960：中国1351；法国1730
1970：中国1779；法国2377
绝对量差从379变成了598
之所以选择法国，是因为相比于英国，法国承受的破坏更重；相比于日本，法国接受的扶持力度相对更少；相比德国，法国人又更不靠谱……那份数据中给出的法国总量也基本是垫底的。所以相对更显眼。
（如果非要说母猪上树，那在下只能请阁下拿出更靠谱的数据来了）

不说经济说政治：
60年代，美国的平权运动开始发展。且不论其本身及其之后的问题，这项运动本身具有着人民诉求宣泄的意义是不可否认的。也是人民自主性提升的一种体现。
1961年吉隆滩之战（或者叫猪湾事件，但感觉这个应该是美国人的嘲讽性说法），古巴人给了美国人一耳光。古巴这个长期受美国影响、压制的国家也挺了挺脊梁，侧面上说在逐渐追上中国的水平。


另外，从逻辑上说，什么“既然不能只用军事衡量，当然也不能只用经济、政治衡量”、“举例子”之类的混账话在下就不多说了。那就成纯粹口水仗了。

深渊之中一咸鱼 庸者 深渊之中一咸鱼 3，“相对贫穷”是在下看马恩选看到的，具体记不清在哪里了，但绝对有。大意和阁下这一楼的解释差不多。 但是，在下说的“相对贫穷”是指那十年 ...

1.因为就我看来，比起牺牲，个人多会选择苟且，等着别人拯救。并不是资本家的逻辑，毕竟，客观如此，无论是看自己还是别人。所以当革命成功以后，一些人迫不及待的开始作威作福，我只是在说明这类人多鞍钢宪法派人少的人性原因。至于你后来的精英统治方面，恕我看不出与我的话有何联系（可能因为我想表达的与你理解的不同）
2.阴谋论我很抱歉，毕竟我有一点权威意识，没有自己考证，直接搬了结论。但是我也不是不想去探究，然而，这方面的资料的确少，原因不需多说，只能用逻辑，而不能用铁证，这点太烦，明明知道不对，但的确无法。的确很矛盾。至于，毛主席没有权力，有些错误，但毛主席担任的国家主席没有实权吧？他的斗争是凭借威望，后来大跃进时期他是亲自写信给基层，但无人听（这样看来是权力无法到基层，这段我也没法给出证据）。如有错误，请指出，真的不了解。
3.文革那段，http://www.hswh.org.cn/wzzx/llyd/ls/2015-07-24/33112.html（网上分析的文章），我觉得，你让别人知道的同时，也加深了别人十年的固有印象，一旦十年，那十年里的许多事就能抹黑了，反正什么破事都能往文革上靠。而让别人了解了这几种说，也能更好地反抗当前官方对文革的抹黑，毕竟十年就是官方说法。
4.武直过分，是说军事不能只用武直来说明，毕竟，我国有了自主生产坦克的能力，这也是军事方面。后面的不能只用军事来衡量，完全没过脑，所以你说的我无法反驳。还有，二战法国承受的破坏更重？https://www.sohu.com/a/285648318_100292715      https://zhidao.baidu.com/question/942560320587231612.html   有待探讨，当然，我并不是说你的观点是错的。其实，个人认为举例子一言难尽，毕竟可以以偏概全，但有不能不举。
5.猪湾事件https://baike.baidu.com/item/%E7%8C%AA%E6%B9%BE%E4%BA%8B%E4%BB%B6/1968023?fromtitle=%E5%90%89%E9%9A%86%E6%BB%A9%E6%88%98%E5%BD%B9&fromid=2375442，简单概括，就是古巴人民打败了有美国少量空军支援和许多物资支援的流亡军，侧面说明追上了什么水平？你可能认为无伤大雅，但我认为不说的话，就会像文革那里一样，接下来的人会直接接受你的论据。
6.有感而发，我刚才发现，我找的数据全都来自各个新闻网站，权威性一言难尽。想问一下看到这评论的人，想找数据，各位有什么途径，比如网站之类，还有，国家统计网站什么的不用推荐，里面数据又少，又不及时，2000年前全没有。稀土资源2009年后就再也没了。在此，控制稀土的那批卖国奴早死早好。还有，有关贫富分化的数据等，网上有，可行吗，来源是什么。每次看大佬援引数据，我就很疑惑。再如，我常听说什么政府解密文件，网上能看嘛？(其实，只要解密，上面的阴谋论也能解决了)

我不说别的，
我只指指天，指指地，
指指京师的方向

庸者 1.因为就我看来，比起牺牲，个人多会选择苟且，等着别人拯救。并不是资本家的逻辑，毕竟，客观如此，无论是看自己还是别人。所以当革命成功以后，一些人迫不及待的开始作威作福，我只是在说明这类人多鞍钢宪法派人 ...

1，【比起牺牲，个人多会选择苟且】和阁下上面说的【就好像在问为什么人不能抵制权力金钱的诱惑】是差不多的情况。都是楼主、楼主介绍的文章所反对的思想——强调当前现实不可改变。在下也是一定程度反对这种思想的，只是在下不认为应该过分夸大主观能动的作用。
【我只是在说明这类人多鞍钢宪法派人少的人性原因】，恕在下直言，恐怕在下没有会错意，因为从阁下19楼的说法看来，也就是认为【一些人迫不及待的开始作威作福】才导致了鞍钢宪法的不能推行。是先假设了鞍钢宪法本身没有问题、其执行者也没有问题。这就是典型的资本主义式的阴谋论。在下在18楼前几段的反驳统统都是围绕这种阴谋论的浅薄来说的。
“精英主义”或者“精英政治”在大陆现在的网络舆论背景下通常是贬义的，实际上楼主在8楼最后部分给在下的定性也是贬义的。因为担心阁下分不清楚“精英政治”（强调优越性）与“量才适用”（强调功能性）的差别，所以才加了一段说明，强调鞍钢宪法的激进、冒进性，以及试图掰正阁下可能存在的仇视“精英”的思想。（这里和前面加引号的“精英”更强调纯粹的能力更强者）

2，有些事情的确是较难找到铁证的。但这不是滥用逻辑推理的理由。
举个例子，A说有一种猿类正在进化成人。这个事情不好证明，资料也很少，最关键的可能是自己没兴趣也没精力去求证。
那么，怎么判断A说的是不是真的？一是存疑，也就是不管其真假，也不随便引用以作其他事情的例证。二，如果非要求证，首先肯定要去找权威性更强的自然科学期刊而不是手机推送的消息。一方面，那些期刊至少有一些保障措施能够筛除一些假的东西，但手机推送的信息这方面更没有保障。一个可信度即便只有60%，另一个可信度只有40%，选哪个？
所以，对于社会事件也是如此。姑且假设史料也被篡改了吧。但是至少一份正规的史料都应该标注具体的时间、说法/资料来源。相比于一些大叔大爷说的“他就是坏蛋”至少有了可以查证的根据。如果想要取证，只需要比对不同卷宗之间是不是有矛盾点就好，这时候怀疑才是有理有据的。所以，依旧是60%和40%的问题。

关于伟人的实权问题。
应该说，阁下对于“国家主席”四个字有着很深的误解。说“国家主席”——特别是中国的“国家主席”没有实权，就像说中国古时候的皇帝都是样子货一样。
首先，作为国家元首，大的方针都是要依靠他来制定的。最明显的，抗美援朝就是主席顶着大压力决定的。同理还有三峡大坝。
然后，虽然当时主席没有实际担任军委主席，但实际上，军队中发自内心崇拜他的人并不少。至少彭德怀、许世友就算两个。在他们之下还有受他们指挥部下，以及关系比较好的老部下、老朋友，这些人都是实在的军事力量。
最后，什么叫【凭借威望】？就是说只要这个人登高一呼，很快就有人响应，有人响应就是实际的实力。主席在那十年的威望达到了什么程度，就说明他实际掌握着多大的实权。所以，古代皇帝是十分害怕“功高震主”的人的。

【后来大跃进时期他是亲自写信给基层，但无人听】在下也不知道这是说的啥事情。
不过，有一些事情可以反驳这句话代表的“没有威望说”。
也就是“浮夸风”。这是实实在在饿死过人的，任凭谁都反驳不了。而三年自然灾害造成的巨大破坏，虽有天灾，但人祸却加剧了影响——就像现在美国的破事一样。但毫无疑问，当时中央任谁都不会说“多报一些吧，这样就能早点共产了”。“八大”也只不过是说“多快好省”，在“多”和“快”之后还有一个“好”，可是那些虚报的人为啥还要虚报呢？是因为主席威望不够？实力不足？无疑不是（笼统来说可以解释为“各有各的小算盘”）。用这些浮夸者来反证毛主席没有实权无疑是不合理的。
上面有上面的命令，下面有下面的行动，这是存在很久的一个现象了。但用这个来说上面没实力，却是怎么都说不通的。

3，【主要目的是避免那两个字，知道是那个时期就够了】
大概大多数依旧使用“十年说”的人和在下一样，仅仅是代指那个时期，而不是学术意义上（或者口水意义上）的“文化大革命”。
【关于文化大革命的开始时间，笔者比较认同以1963年戏剧改革为主要标志是中国文化大革命的开端】
【本人坚持认为，中共九大的召开是文革结束的标志】
这应该是比较明显的，那篇文章的作者坚定地认为“文革”就是“文化领域的革命”。其目的在下不做揣测，但无疑是反一般常识的。这种反常识有没有道理，在下不知道，也懒得去管。
唯一需要补充的是，在下不是很能看懂这篇文章说的【其起始和结束时间包含着许多政治符号】的根据何在。反倒是http://www.pinlue.com/article/2018/09/1713/517247129220.html这里的说法，把【把彭真“赫鲁晓夫式的人物”套到刘少奇头上，是为文革想打倒刘少奇提供注脚】还更有说服力些。
但是啊……一般人只会想知道“他确实被冤枉了”，而不会在意“他是怎么被冤枉的”。就算在下跟别人说“文革还有若干种说法”，大部分人也只关心“若干种说法”而不会在意“为啥会有这么几种说法”。这就是认识的选择性——关系越密切、越容易理解的东西，兴趣更高。虽然不是说这种思维一定好，但是对于普通人来说，这是最实际、“经济”的思路。
所以，个人认为【而让别人了解了这几种说，也能更好地反抗当前官方对文革的抹黑】是不切实际的。

4，【是说军事不能只用武直来说明】
当然，对比军事最精确的是把海陆空天电后勤潜力各个方面统统说清楚才是。但是，莫说在下一个普通网民，就是军事专家也没有几个能在几万字内搞定。
所以？
说明文里有举例子，议论文里有举例论证，都是一样的道理。

另外，若说中国当时的发展，喷火器、40火等等还可以举一堆。但是这都是绝对的成长，而非在下要证明的“相对贫困”（军事意义上的）。而因为从在下眼中看到的，中国在那个时期的确处于“相对贫困”，武直的利用仅仅是其中一个方面——而且是比较明显的方面，所以才用它来举例。
可以反驳在下的观点，但是自主生产坦克说服力不足。因为武器与武器是不平等的（尽管有相对适应性的问题，比如轻坦适合高原，重坦适合平地），现代战争中，一架对装甲的武直扫荡一群坦克通常不成问题。而直升机的机动性对于军队的提升更不是任何坦克能比的。所以，在下可以自信满满地说，如果单拿直升机和坦克的发展比，无疑是直升机发展好的一方前进更大。
在下得承认，【之所以选择法国……】这段，经验性总结很重。阁下转发的那些资料更具说服力。
只是基于【那份数据中给出的法国总量也基本是垫底的。所以相对更显眼】，法国究竟是不是比英国受损严重，并非十分重要的问题（英国的钢产量更高，1960年2500；1970年2831，与中国的绝对差从1149变成了1052，也只是同比稍微缩减了一些，考虑英国的地理，算是高原效应勉强能说通）。

5，关于吉隆滩战役，在下可以再解释一下。
当世界社会主义运动蓬勃发展的时候，各社会主义国家都争到了自己的社会主义政权，然后开始建设。但是，这时候，古巴是没有争取到这个的。
而到了这次战役结束后不久，古巴的革命政权是成立了的。而这时候，中国在干什么呢？在相互批斗。按照现在官方说法，就是“浩劫”；按照本帖文章的说法，更是一种倒退。所以无论怎么说，政治上都说不上进步。（这里是单指政治的）
一个进步了，一个至少没有进步，这不就是典型的“相对贫困”或者说“不进则退”吗？
【侧面上说在逐渐追上中国的水平】当然是说中国在政治发展层面的水平了。一个国家的政治先进与否，独立自主是第一个层级，政治、制度等等上层建筑的完善是后面的层级。古巴达到了独立的层级（自主可以存疑）；中国达到了独立自主，但是上层建筑在那十年中没有进一步完善，这就是在下说的【逐渐追上】。

深渊之中一咸鱼 1，【比起牺牲，个人多会选择苟且】和阁下上面说的【就好像在问为什么人不能抵制权力金钱的诱惑】是差不多的情况。都是楼主、楼主介绍的文章所反对的思想——强调当前现实不可改变。在下也是一定程度反对这种思想的 ...

我就提几点，首先，毛主席反对浮夸风的文章我发过：
https://acgn.zone/thread-7277.htm
其实你想想就知道，毛主席是种过地的人，会相信亩产万斤的鬼话？几乎所有的大卫星都是邓小平和刘少奇搞起来的。
另外，毛主席为什么要发动文化大革命，你说过毛主席在党内权威很高，在军队也很有威望，夺权的鬼话自然是不能信的。
我认为是要发动群众来夺权，从58年的大跃进到64年的反右斗争，毛主席想的政策完全不能被基层很好地执行。
简单说就是，你要大跃进我就浮夸风，你要反右我就扩大化。
最后文革也成为了挑动群众斗群众的运动，没有达到预想的效果。
这也是社会主义运动的悲哀，因为资本主义的土壤一直存在，资本主义的苗也在不断成长。
伟大如毛主席也不能逆天而行。
“时来天地皆同在，运去英雄不自由。”
这就是无产阶级革命者的悲哀。
其他的问题都是细节，不管是文革期间生产力发展的问题，还是世界革命的问题。
另外有一点非常好，就是要重视客观发展，不要把历史的走向归因于领导人的人格和品德。

看到湖南农民运动考察报告里的关于阶级的划分已经很明确了，因为暂时的共同利益走在一起，所有的组织都不去铁板一块

@庸者
请不要再继续深入了，(族矣)。
@深渊之中一咸鱼
你怎么也好这口……我不是说谁对谁错，中国自古讲究个“在其位，谋其政”和“盖棺定论”要么自己掌权谈论这些，要么等中共……你懂，那时再论，不然没什么大的意义
总之这样谈的话会出事的，有可能这个论坛和部分人员会在社会和物理层面受到“严重冲击”

受益颇丰。

深渊之中一咸鱼 庸者 深渊之中一咸鱼 3，“相对贫穷”是在下看马恩选看到的，具体记不清在哪里了，但绝对有。大意和阁下这一楼的解释差不多。 但是，在下说的“相对贫穷”是指那十年 ...

这里我不太明白，【曾经作为货币的贝壳对于现代人的诱惑是极小的，纸币对于数字经济时代的人的诱惑也降低了不少，这些都是社会去货币化的一种趋势。】【而当货币完全失去作用时，金钱对于人的诱惑力也就必然会丧失】，贝壳被现代人遗弃，纸币重要性不如从前，不应该是货币的变动趋势么？并不是贝壳不重要了，而是有了比贝壳更有代表性的货币。纸币也是一样，这种货币的变化趋势为什么和“金钱”的诱惑性有关联？即便是纸币完全失去应有职能，甚至说至今以及未来的所有货币都失去了其应有的职能性，但也必然会存在一种超然或者是脱离货币的东西来被使用并赋予相同的职能呐。
金钱失去诱惑是物资稀缺性消失时，这点我赞同，从这里也可以解决上边的逻辑，但我认为这和货币的变动趋势是两条平行线，并不存在直接关联呐，金钱失去诱惑和货币变动关联并不大吧，货币变化是因为当前货币不足以满足世界各类经济交易的需求，进行的适应，这种变化应该是多方面的体现吧。至于物资稀缺性的消失，应该是楼上各位提到的关于社会生产力的问题了。这两者有什么必要联系么？

我是真心在求问，不是刻意来找抬杠的说。。。

联盟X @庸者 请不要再继续深入了，(族矣)。 @深渊之中一咸鱼 你怎么也好这口……我不是说谁对谁错，中国自古讲究个“在其位，谋其政”和“盖棺定论”要么自己掌权谈论这些，要么等中共……你懂，那时再论，不 ...

话说你看见你的版块这么多大神，你慌不？

星辰乄 话说你看见你的版块这么多大神，你慌不？

会死哦
真的
物理层面
MLGB的！你们tm老老实实地不行吗？！

联盟X 会死哦 真的 物理层面 MLGB的！你们tm老老实实地不行吗？！

不至于，最多被辖区派出所请去喝茶。

这里涉及的是高中政治中就可以学到的“商品与货币”的部分。
【但也必然会存在一种超然或者是脱离货币的东西来被使用并赋予相同的职能】这在商品经济时代是成立的，而在非商品的时代则是不成立的。
因为货币仅仅是一种特殊的商品，商品的意义消失则货币的意义也消失。商品之所以是商品，是因为交换行为的存在，交换行为不存在，商品失去“价值（商品价值）”则商品的存在意义消失。
举个例子，原始人生产的东西只够自己用时，是不需要与别人交换的。那么，这个原始人也没有必要使用货币。
同时，这也是公有制代替私有制的基本逻辑：“我”已经有了所有需要的东西，就没有必要出卖自己的东西去换取别的东西了。
两者虽然路径不同，但是都是一个条件：交换、商品，包括货币等，没有存在必要。

【金钱失去诱惑和货币变动关联并不大吧，货币变化是因为当前货币不足以满足世界各类经济交易的需求】
从这一句来解释一下就是：
首先，货币天然是商品。只不过，货币是一种特殊些的商品——其使用价值不是这件物品本身的使用价值，而是人类社会额外赋予其的价值，最主要的就是交换作用。
举个例子，一头羊，作为“物品”，其使用价值是“获取肉”（当然还有其他的这里暂时忽略）。同样是这头羊，作为“商品”时，除了之前的使用价值，还应该具有“价值”，以便与其他商品进行交换。不然，甲说这头羊值一栋房子，乙说这头羊只值一只破碗，那该听谁的？于是货币的产生就有了必要。货币的原始形态叫一般等价物，后来一些商品因为某些属性——比如易保存、看上去舒服等等，较为固定地承担了一般等价物的作用，这就是货币。有了货币以后，这头羊用于交换时就比较有迹可循，比如定价3000软妹币，软妹币就是一种货币。

但是，之前说过，商品作为货币存在时，其使用价值不是商品本身的使用价值，而是作为货币所承担的作用。比较明显的例子就是“纸币”的出现。
纸本身有什么用？可以擦鼻涕，可以剪窗花，但是给别人一张白纸，说要换一栋房子，别人肯定是不干的，因为纸本身不具有换一栋房子的使用价值，用黄金作为货币时，单纯一张白纸的价值也不足以换取一栋房子。但是，纸变成纸币时就不一样了。
给开发商一张1000万的支票（纸币的一种体现形式），开发商肯定是愿意交换一栋房子的，因为他看中的不是纸张本身的价值而是纸作为货币的使用价值。
而在下说的去货币化也就是这么一个简单的道理：“既然货币的价值不在于载体而是交换等，那么用什么当做货币都是无所谓的了”。
这是共产主义代替资本主义的初始的准备。即首先破除了“货币必须是实体的”的观念。而这一准备成立的基础，是包括“信誉”的保障——包括个体信誉、集体信誉、国家信誉等等。这个保障又必须建立在信息的广泛流通的基础上。试想，在通信靠吼的山区，来了一个外地人，本地人会怎么看他？但现在我们见到一个外地人，给他一个二维码，他扫过以后发现没有不良记录，至少心理会稳定不少不是吗？

然后，既然货币不必是实体，那么【货币变化是因为当前货币不足以满足世界各类经济交易的需求】就是不成立的了。
实例就是，美国可以凭借美元的统治地位大量印钞，使美元贬值，从而达到各种各样的目的。
货币只是为商品定义价值的东西，同样一件商品，可以定义为1000软妹币，也可以定义为200刀。或者今天还是200刀，明天却变成了150刀。这里不谈论货币定价的变动规律，只反驳“当前货币不足”。因为只要敢干，全世界全部商品合起来只值1刀理论上也是可以的，只不过那样就没有可操作性了。所以，美国的各种操作，到目前为止实际上依旧是在国际金融系统的可承受范围内的——只是美国得利更多，别人吃亏更多。

【但我认为这和货币的变动趋势是两条平行线】
上面解释了货币的基础是“商品”，并且其使用价值是建立在商品的交换等行为的基础上的，这就已经决定了货币与商品是紧密关联的而不是不相关的。并且是货币从属于商品而非两者并列存在。
“消灭了商品就消灭了货币，资本主义的基础即不复存在”这是最简单的逻辑。
但之前的计划经济模式忽略了辩证唯物主义的一条更基本的逻辑：否定之否定不是之前的肯定。
依旧是原始人与“将来人”的例子。原始人不需要交换，是因为只有这么些物品，自用尚且不足，根本无力交换。“将来人”不需要交换，是因为所有外界物质性的需要都满足了，所以只剩下自身发展的需要了。但“将来人”的水平远远不是原始人靠公平正义的精神就能够达到的。
这也就是物质极大丰富对于消除货币所起的基础性作用。


如果阁下还是想不通，那在下只能用最后这个比方了：
原始人不需要为空气付钱（所幸现在也还是），这是因为空气不是商品，没有价值，只有使用价值。
假使有一天，环境恶化了，空气变成了商品，有了价值。
再然后，因为人的努力，环境又变好了，并且对抗自然的经验也更丰富，对于那些在环境恶化时倒卖空气的人也有了更清楚的认识，那么，空气还会变成商品吗？不会，因为物质意义上的空气极大地丰富了（虽然是再次），并且相比之前更加有保障，那么，不单空气不会再作为商品出现，并且倒卖空气的人也会被作为反面教材为人所记住并反对。

深渊之中一咸鱼 这里涉及的是高中政治中就可以学到的“商品与货币”的部分。 【但也必然会存在一种超然或者是脱离货币的东西来被使用并赋予相同的职能】这在商品经济时代是成立的，而在非商品的时代则是不成立的。 因为货币仅 ...

个人感觉，看你的话好累，太多，太洋洋洒洒，很多时候甚至感觉不到与所提问题的关联，进而导致读到的人都一头雾水，也有可能是我阅读理解能力不行。
而且，【只反驳“当前货币不足”】这个明显看错了吧，他认为的是货币不足以承担交换的功能（因为不够便捷等原因），不是货币数量不够，需要增发吧？就算全世界商品一美元，货币就不会变化了吗？（明显感觉我这问题本身就有问题，可这是根据你的解释与其所提问题得出）

庸者 个人感觉，看你的话好累，太多，太洋洋洒洒，很多时候甚至感觉不到与所提问题的关联，进而导致读到的人都一头雾水，也有可能是我阅读理解能力不行。 而且，【只反驳“当前货币不足”】这个明显看错了吧，他认为的 ...

人的解释能力总是从简单到复杂再到简单的。在下还达不到从复杂到简单，所以只能做到尽量复杂但完备些。
因为在下也知道铺开的话容易丧失逻辑性，所以才总是用中括号把要反驳、论证的东西括起来。只是在在下的观念里，不存在话不对题的问题。唯一的一种可能性是，要反驳、回答一个问题时必须引入别的理论。就像上面要解释物资、货币的问题，就不得不引入高中政治的东西。在下还是去掉了一些相对无关的东西嘞。

关于【【只反驳“当前货币不足”】】这里，在下得承认没有想到是阁下说的这种可能性。但是在下上面说的东西依旧可以解释这种可能性。
【全世界商品一美元】仅仅是货币内部的变化——量的变化。货币变得“更便捷”也不过是形式的变化，并不能改变【货币只是为商品定义价值的东西】的事实基础。

【货币就不会变化了吗】
上面那位要说的是【但也必然会存在一种超然或者是脱离货币的东西来被使用并赋予相同的职能呐】，是货币形态的变化但是没有对商品进行否认。
阁下这句要说的是差不多的意思。
在下要说的是货币的消失，是对商品的否定。

星辰乄 这里我不太明白，【曾经作为货币的贝壳对于现代人的诱惑是极小的，纸币对于数字经济时代的人的诱惑也降低了不少，这些都是社会去货币化的一种趋势。】【而当货币完全失去作用时，金钱对于人的诱惑力也就必然会丧失】 ...

这里涉及的是高中政治中就可以学到的“商品与货币”的部分。
【但也必然会存在一种超然或者是脱离货币的东西来被使用并赋予相同的职能】这在商品经济时代是成立的，而在非商品的时代则是不成立的。
因为货币仅仅是一种特殊的商品，商品的意义消失则货币的意义也消失。商品之所以是商品，是因为交换行为的存在，交换行为不存在，商品失去“价值（商品价值）”则商品的存在意义消失。
举个例子，原始人生产的东西只够自己用时，是不需要与别人交换的。那么，这个原始人也没有必要使用货币。
同时，这也是公有制代替私有制的基本逻辑：“我”已经有了所有需要的东西，就没有必要出卖自己的东西去换取别的东西了。
两者虽然路径不同，但是都是一个条件：交换、商品，包括货币等，没有存在必要。

【金钱失去诱惑和货币变动关联并不大吧，货币变化是因为当前货币不足以满足世界各类经济交易的需求】
从这一句来解释一下就是：
首先，货币天然是商品。只不过，货币是一种特殊些的商品——其使用价值不是这件物品本身的使用价值，而是人类社会额外赋予其的价值，最主要的就是交换作用。
举个例子，一头羊，作为“物品”，其使用价值是“获取肉”（当然还有其他的这里暂时忽略）。同样是这头羊，作为“商品”时，除了之前的使用价值，还应该具有“价值”，以便与其他商品进行交换。不然，甲说这头羊值一栋房子，乙说这头羊只值一只破碗，那该听谁的？于是货币的产生就有了必要。货币的原始形态叫一般等价物，后来一些商品因为某些属性——比如易保存、看上去舒服等等，较为固定地承担了一般等价物的作用，这就是货币。有了货币以后，这头羊用于交换时就比较有迹可循，比如定价3000软妹币，软妹币就是一种货币。

但是，之前说过，商品作为货币存在时，其使用价值不是商品本身的使用价值，而是作为货币所承担的作用。比较明显的例子就是“纸币”的出现。
纸本身有什么用？可以擦鼻涕，可以剪窗花，但是给别人一张白纸，说要换一栋房子，别人肯定是不干的，因为纸本身不具有换一栋房子的使用价值，用黄金作为货币时，单纯一张白纸的价值也不足以换取一栋房子。但是，纸变成纸币时就不一样了。
给开发商一张1000万的支票（纸币的一种体现形式），开发商肯定是愿意交换一栋房子的，因为他看中的不是纸张本身的价值而是纸作为货币的使用价值。
而在下说的去货币化也就是这么一个简单的道理：“既然货币的价值不在于载体而是交换等，那么用什么当做货币都是无所谓的了”。
这是共产主义代替资本主义的初始的准备。即首先破除了“货币必须是实体的”的观念。而这一准备成立的基础，是包括“信誉”的保障——包括个体信誉、集体信誉、国家信誉等等。这个保障又必须建立在信息的广泛流通的基础上。试想，在通信靠吼的山区，来了一个外地人，本地人会怎么看他？但现在我们见到一个外地人，给他一个二维码，他扫过以后发现没有不良记录，至少心理会稳定不少不是吗？

然后，既然货币不必是实体，那么【货币变化是因为当前货币不足以满足世界各类经济交易的需求】就是不成立的了。
实例就是，美国可以凭借美元的统治地位大量印钞，使美元贬值，从而达到各种各样的目的。
货币只是为商品定义价值的东西，同样一件商品，可以定义为1000软妹币，也可以定义为200刀。或者今天还是200刀，明天却变成了150刀——这里不谈论货币定价的变动规律，只反驳“当前货币不足”。因为只要敢干，全世界全部商品合起来只值1刀理论上也是可以的，只不过那样就没有可操作性了。所以，美国的各种操作，到目前为止实际上依旧是在国际金融系统的可承受范围内的——只是美国得利更多，别人吃亏更多。

若说货币的形式、流通性等等其他属性的变化，也是类似的。阁下所认为的【当前货币不足以满足世界各类经济交易的需求】所以货币【也必然会存在一种超然或者是脱离货币的东西来被使用并赋予相同的职能呐】是没有否认这个【职能】的。
但是，倘若这个职能不存在了，货币又如何存在？
当前货币的进步是为了满足商品经济时代的发展需要，但是这个时代、这种模式是会走到头的。也就是说，是因为货币对于资本家们是如此重要，所以他们才要努力维护货币的存续，而不是货币本身不可被消灭。

【但我认为这和货币的变动趋势是两条平行线】
上面解释了货币的基础是“商品”，并且其使用价值是建立在商品的交换等行为的基础上的，这就已经决定了货币与商品是紧密关联的而不是不相关的。并且是货币从属于商品而非两者并列存在。
“消灭了商品就消灭了货币，资本主义的基础即不复存在”这是最简单的逻辑。
但之前的计划经济模式忽略了辩证唯物主义的一条更基本的逻辑：否定之否定不是之前的肯定。
依旧是原始人与“将来人”的例子。原始人不需要交换，是因为只有这么些物品，自用尚且不足，根本无力交换。“将来人”不需要交换，是因为所有外界物质性的需要都满足了，所以只剩下自身发展的需要了。但“将来人”的水平远远不是原始人靠公平正义的精神就能够达到的。
这也就是物质极大丰富对于消除货币所起的基础性作用。


如果阁下还是想不通，那在下只能用最后这个比方了：
原始人不需要为空气付钱（所幸现在也还是），这是因为空气不是商品，没有价值，只有使用价值。
假使有一天，环境恶化了，空气变成了商品，有了价值。
再然后，因为人的努力，环境又变好了，并且对抗自然的经验也更丰富，对于那些在环境恶化时倒卖空气的人也有了更清楚的认识，那么，空气还会变成商品吗？不会，因为物质意义上的空气极大地丰富了（虽然是再次），并且相比之前更加有保障，那么，不单空气不会再作为商品出现，并且倒卖空气的人也会被作为反面教材为人所记住并反对。

深渊之中一咸鱼 这里涉及的是高中政治中就可以学到的“商品与货币”的部分。 【但也必然会存在一种超然或者是脱离货币的东西来被使用并赋予相同的职能】这在商品经济时代是成立的，而在非商品的时代则是不成立的。 因为货币仅 ...

你在偷换概念，我的问题是为什么不同货币种类的变化，会导致物质失去了被衡量的价值，贝壳失去诱惑是因为出现了比贝壳更恰当的货币，纸币亦然，数字货币也会亦然，但这不代表物质无需被衡量（亦或是即使不用交换，物质也能满足人的各类需求）我认为现在高中阶段应该也是这个意思。证明：【贝壳对于现代人的诱惑，纸币对于数字经济时代的人的诱惑】

但你给我的解释从一开始就定位为”货币是一种特殊的商品”，“商品的定义是有得失的交换”，这和我问的问题并没有因果关系。
如果货币是一种特殊的商品，交易是商品之间价值对等的交换，那么这种不断更新的货币是不是代表的不断变化的“标准”？
我这么理解对吗？我认为商品互相交换应该遵循一种准则，一袋米可以换两袋盐，五袋盐可以换一克黄金，应该是这样的吧？但这种准则的变化为什么会影响到其本身是否有价值？

换句话说大米换白面，白面换黄金，曾经的人民不想要大米，是因为对他们来说白面更有诱惑且自己有大米，并不是白面失去了诱惑，而是因为有了更大的诱惑。如今的人民不想要白面只想要黄金，是黄金有了更大的诱惑且自己有白面吧？
【而当货币完全失去作用时，金钱对于人的诱惑力也就必然会丧失】
但上述“变化”为什么会导致“货币完全失去作用”这种结果？ 我认为没有必要的因果关系呀，如果是：

人们喜欢黄金，自己却有白面，这个时候失去诱惑的就是白面；每个人都有黄金时，黄金亦然，至于白银，至于大米，亦然。直到最终每个人都有这几样物品，这不才会导致你所说的最后的例子“空气不是商品”么？这个时候不才会导致“货币完全失去作用”么？

至于商品经济和非商品经济，那个，非商品经济是个啥？（没有百度到。。）因为整栋楼所讨论的问题不都是基于前者么，那么非商品经济是什么，是不需要商品嘛。
但如果假设是非商品经济，那么以上讨论的楼层大部分就失去了意义吧，因为无需商品，无需货币，那计较所谓的商品货币之类的就失去了价值了。
我疑问的是因果，不是概念。。。
emmm，我没系统学过政治方面知识，我高中是从职教考上本科，因为没有铺垫大学政治也听的云里雾里的。。

星辰乄 你在偷换概念，我的问题是为什么不同货币种类的变化，会导致物质失去了被衡量的价值，贝壳失去诱惑是因为出现了比贝壳更恰当的货币，纸币亦然，数字货币也会亦然，但这不代表物质无需被衡量（亦或是即使不用交换，物 ...

【至于商品经济和非商品经济，那个，非商品经济是个啥】
商品经济也就是基于商品建立起来的经济系统的总和，非商品经济也就是它们的否定或者互斥。比如原始时代还没有产生交换的时代的经济（虽然这从某种意义上可能不算是“经济”）。
这是纯粹的逻辑问题而不是经济学问题。

【我的问题是为什么不同货币种类的变化，会导致物质失去了被衡量的价值】
在下要说明的是，在下已经说过【这在商品经济时代是成立的，而在非商品的时代则是不成立的。】是在下首先否定了阁下的语境。因为阁下的语境是商品经济下的，既然是商品经济下，那么货币无论怎么变化，都很难彻底消失。
在下从没有说过是因为货币种类的变化导致了物质失去了“被衡量的价值”，而是说【这些（货币的变化）都是社会去货币化的一种趋势。而当货币完全失去作用时，金钱对于人的诱惑力也就必然会丧失。】
类比一下：
一辆车在路上开，经过一个城镇，城镇里能看到霓虹灯。但不是因为看不到霓虹灯所以这辆车经过了这座城镇，而是因为车本身已经经过了这座城镇，所以才看不见霓虹灯。
把社会的发展趋势看成这辆车在路上开，把货币看成霓虹灯，这应该就能解释了。
不过，也许在下在表述上有一些问题，这点在下道歉。

另外要说的是【但这不代表物质无需被衡量】
在下应该区分了“使用价值”与“价值（或者说交换价值）”：
【货币是一种特殊些的商品——其使用价值不是这件物品本身的使用价值，而是人类社会额外赋予其的价值，最主要的就是交换作用】
【交换行为不存在，商品失去“价值（商品价值）”则商品的存在意义消失】。
之所以要区分“使用价值”与“交换价值（或者说商品价值）”，是因为“使用价值”更多地依托于物品的本质属性，但“交换价值”则更多地是一种抽象意义，是商品经济下的创造物。
在下很有理由怀疑阁下也是把两者混在了一起，所以才会认为“使用价值需要交换价值来衡量”，比如【但这种准则的变化为什么会影响到其本身是否有价值】或者【如今的人民不想要白面只想要黄金，是黄金有了更大的诱惑且自己有白面吧】。
这里在下得承认，在下用“诱惑”这个词是有欠妥当的了。因为“诱惑”依然可以分为“直观的诱惑”和“引申的诱惑”，
而在下说的失去的“诱惑”则是“引申的诱惑”，见【曾经作为货币的贝壳对于现代人的诱惑是极小的】，是说“作为货币”，而不是“作为收藏品”或者别的什么。因为只有“作为货币”时，这个“诱惑”才是“引申的诱惑”，是人觉得自己“用这个贝壳能交换到些别的什么”的这种诱惑力。
回到“使用价值需要交换价值来衡量”这个常见的思维误区。“使用价值”本身不需要“交换价值”来衡量，所以才会存在“空气”这类非商品但有“使用价值”的物质存在。【这是因为空气不是商品】。
所以说，“使用价值”是可以独立于“交换价值”而存在的，而在不需要交换等商品活动的情况下，“交换价值”就失去了其存在的土壤与必要，但“使用价值”不会。
衡量“使用价值”的，不必是“值多少钱”，也可以是“我需不需要”。比如在下不出门，汽车作为交通工具就没有“使用价值”。
至于在下为啥要扯一大堆关于商品形成的过程，就是为了说清楚【除了之前的使用价值，还应该具有“价值”】，也就是区分出两者，或者说人类社会进入到商品经济时代，为何就会产生了“价值（交换价值等等）”——主要是因为交换的需要。
交换为首的经济体系消失了，货币才会消失，不然，商品经济不消失，作为其附属物的货币只会一次次重复历史——产生。另外就是强调，商品经济的基础消失后，货币一定会消失，因为货币是极度依附于商品经济的。

【人们喜欢黄金，自己却有白面，这个时候失去诱惑的就是白面；每个人都有黄金时，黄金亦然，至于白银，至于大米，亦然。】
这里阁下仅仅是把黄金当做了“一般商品”而非货币或者一般等价物（白面也是）。而在下强调过，货币是特殊些的商品，【其使用价值不是这件物品本身的使用价值】，作为货币的黄金或者白面的使用价值——交换等经济行为作用——并没有体现在这里。
人们喜欢作为货币的黄金，不单单是因为人自己有白面，而是因为作为货币的黄金还可以交换到白面。这才是在下说的“引申的诱惑”。只有当人不依赖黄金也能取得白面和黄金等物品时，才能实现“空气不是商品”，才会导致货币完全失去作用。其基础是黄金和白面都“极大丰富”，但这只是基础而非全部。

【但如果假设是非商品经济，那么以上讨论的楼层大部分就失去了意义吧，因为无需商品，无需货币，那计较所谓的商品货币之类的就失去了价值了】
这是一个严重的思维误区。
研究已有的、过往的东西，不只是因为它们存在，而是因为它们其中蕴含着进一步发展的原理——或称“真理”，又或者说“消灭它们自己的原理”。
马克思最有分量的文献恐怕不是《共产党宣言》而是《资本论》，是对资本主义的解构、解析。为的就是发现资本主义的逻辑中的漏洞，从而进一步找到新道路的影响。同时，也为纠正自身在路上的误区或者混乱。
从历史的观察中，我们可以看到资本主义的产生虽然是必然的——私有代替原始公有，但资本主义却并非不可否认的。
如果说因果，那么也许这样解释好些：
商品经济是资本主义的基础，是因，资本主义是果。那么要破坏这个果，就必须先铲除商品经济的因。
而商品经济的因又是怎么来的？（这时候商品经济可以作为果来看待了）也就是建立在更早前的因上的。
而我们发现，这个更早的因，其实是反商品、反货币、反资本主义的，那么就说明，资本主义并非是绝对的。
从气势（？）上说，我们有理由想方设法去毁掉这个烦恼了我们这么久的东西。
从策略上说，资本主义的因——商品经济的产生是合乎当时时代的发展的，要毁掉它们，单纯倒回从前是不可行的。不但不可行，还要严格认识现在的行为是否是在开倒车——比如空想社会主义的实践手法，其实是倒回到了近似封建时代。
现在的问题是，“物质极大丰富”是一个很难解的概念，比如何种程度算是“极大丰富”；而对于旧制度的解构、新制度的确立，依然还在探索中，特别是“公有制”的实现形式究竟应该怎么样等具体问题都还没有绝对明确与绝对自信。总之，要解决的具体问题还太多。所以，对于商品经济的解构依然要进行，而并非无意义行为——总不能只靠空想。