紧急避孕

有H情节吗

二战剧本是吧？

undefined

undefined

undefined

别吓我，我马上去德国，不想进集中营。

有H情节吗

有H情节吗

1936年

喀秋莎 别吓我，我马上去德国，不想进集中营。

现在是SPD执政吧，应该不用担心集中营才是。

jzjzwyc 现在是SPD执政吧，应该不用担心集中营才是。

希特勒上台前是德国最民主的时期（东德不算）

undefined

undefined

undefined

有H情节吗

联盟X 希特勒上台前是德国最民主的时期（东德不算）

抱歉，我不太了解您为什么会这么说。希特勒上台前魏玛共和已经崩溃，德国陷于兴登堡的个人专制，这恐怕很难说是德国最民主的时期，即使是威廉一世和俾斯麦，也无法绕开两个议会随意推行政策，但在希特勒上台前，兴登堡和他所支持的总理完全可以视国会为无物，在没有议会多数支持的情况下随心所欲。

jzjzwyc 抱歉，我不太了解您为什么会这么说。希特勒上台前魏玛共和已经崩溃，德国陷于兴登堡的个人专制，这恐怕很难说是德国最民主的时期，即使是威廉一世和俾斯麦，也无法绕开两个议会随意推行政策，但在希特勒上台前，兴登 ...

兴登堡确实权势熏天，但这并不阻碍其政治选举上的民主，不然纳粹是如何通过个人专制上台的？
确实，兴登堡死了之后纳粹进一步扩张，兴登堡制约的消失确实是个原因，但这不是全部原因，历史事件很少是由单一原因决定的。
那么再退一步说，德国最民主的时期是什么时候？现在的资产阶级专制？还是一战前的君主立宪？亦或是二战后的“民主阵营”的西德？

联盟X 兴登堡确实权势熏天，但这并不阻碍其政治选举上的民主，不然纳粹是如何通过个人专制上台的？ 确实，兴登堡死了之后纳粹进一步扩张，兴登堡制约的消失确实是个原因，但这不是全部原因，历史事件很少是由单一原因决 ...

兴登堡的统治下有没有“政治选举上的民主”是很难说的。魏玛的国会、总统选举都没有财产限制了，从形式上来说应该是实现了选举民主，但另一方面，国会实际上却是瘫痪的，也就是说，国会议员的民主选举实际上是没有意义的，因为即使在形式上可以民主投票选出议员，但议员几乎不能发挥作用。因此，这个问题归根到底是民主是什么的问题，如果单纯地认为民主就是政治选举制度的参与性和参与者投票权重的均等程度，那兴登堡的德国当然是完全民主的；如果认为民主不仅仅是在投票时人人享有平等的投票权，还要求有一套制度使政治选举产生的官员和立法者能够有效协同、运作国政，那兴登堡的魏玛德国是否民主就很难说；如果认为民主是一个政治理念，而非单纯的体制规定和架构，那完全可以认为，兴登堡治下的民主已经消失。您提到“纳粹”“通过个人专制上台的”，这也足以说明“政治选举上的民主”和个人专制完全不矛盾，而且有了个人专制，“政治选举上的民主”也无法发挥作用，否则纳粹就没法上台了。

纳粹完全统治德国当然不是由单一原因决定的，但如果没有兴登堡的个人专制，魏玛共和还能正常运转，纳粹想要上台的难度肯定是更大的，希特勒统治德国的概率也会降低。
至于什么时候是德国最民主的时期，同样涉及到前面提到的问题，即民主到底是什么。

jzjzwyc 纳粹完全统治德国当然不是由单一原因决定的，但如果没有兴登堡的个人专制，魏玛共和还能正常运转，纳粹想要上台的难度肯定是更大的，希特勒统治德国的概率也会降低。 至于什么时候是德国最民主的时期，同样涉及到 ...

这里的民主指形式民主与程序民主。
因为究其本源我们在讨论现在的德国民主与魏玛德国的民主关系与相似性。
我这里认定二者都具有西方意义上的民主，既程序民主。
如果是社会主义性质的实质民主则只能指东德政权，这里缺乏足够的类比性。

联盟X 这里的民主指形式民主与程序民主。 因为究其本源我们在讨论现在的德国民主与魏玛德国的民主关系与相似性。 我这里认定二者都具有西方意义上的民主，既程序民主。 如果是社会主义性质的实质民主则只能指东德 ...

问题的关键正在于西方的民主往往也不是仅仅限于形式民主和程序民主，这点看启蒙时代的论述就知道了，即使认为马克思不是“西方学者”，也很难说西方民主仅仅限于形式。相比之下，古希腊对民主的理解确实更多地倾向于具体的制度，但启蒙运动中对民主的讨论显然是和人的天然权利及人的价值相联系的。而且，如果仅仅只看形式上的制度的话，英国搞不好都称不上民主国家。

jzjzwyc 问题的关键正在于西方的民主往往也不是仅仅限于形式民主和程序民主，这点看启蒙时代的论述就知道了，即使认为马克思不是“西方学者”，也很难说西方民主仅仅限于形式。相比之下，古希腊对民主的理解确实更多地倾向于 ...

英国是英国特色民主国家（）

联盟X 英国是英国特色民主国家（）

由于不列颠广泛的殖民活动，这种特色普遍存在于英联邦国家中。而且说到底，不同国家的民主本来就都是各有特色的，所以我才说抛开特定的政权，只有在理念的意义上讨论民主概念才有意义。

jzjzwyc 由于不列颠广泛的殖民活动，这种特色普遍存在于英联邦国家中。而且说到底，不同国家的民主本来就都是各有特色的，所以我才说抛开特定的政权，只有在理念的意义上讨论民主概念才有意义。

正常而言世上没有完全一样的国情，各国因为经济水平，地理位置，历史传统与文化发展各不相同而国家体制各异。故而正常情况下没有完全一样的政体，如果一定要给所谓的民主找一个理念性模板，那么也很难找到所谓的范式，因为各国的民主由于各方面的差别无论是英美法等帝国主义国家还是亚非拉等发展中国家就没有相同的情况。

jzjzwyc 由于不列颠广泛的殖民活动，这种特色普遍存在于英联邦国家中。而且说到底，不同国家的民主本来就都是各有特色的，所以我才说抛开特定的政权，只有在理念的意义上讨论民主概念才有意义。

但又如果上升到完全的理论抛开事实不谈就是在没什么意思了。
因为纯理论的东西并没有得到实践。仅仅是一种有借鉴意义的论述。
即使是西方民主本源的希腊民主也并不完美，并不是纯粹理论的民主，不然也不会有苏格拉底之死与处死密提林公民的决定

我记得看过一个新闻，波兰请求德国装甲部队入驻边境以防范俄罗斯的威胁

联盟X 但又如果上升到完全的理论抛开事实不谈就是在没什么意思了。 因为纯理论的东西并没有得到实践。仅仅是一种有借鉴意义的论述。 即使是西方民主本源的希腊民主也并不完美，并不是纯粹理论的民主，不然也不会有苏 ...

但由于不同民主制度之间的差异，如果完全不关注理念上的民主概念，又没什么依据说它们同样都是民主国家。在这个问题上，甚至不能只谈政治理论上的民主概念，还必须考虑政治学之外的民主概念。况且，这些理念不是完全没有实践，启蒙运动及其前后的革命浪潮很大程度上是接受伦理意义上的民主理念指导的。归根到底，纯粹的理论不见得没有实践，但抛开其具体实践，作理论分析依旧是可能的。
而且所谓西方民主的本源不见得是希腊民主，启蒙运动之后欧洲建立的民主政体和古希腊有很大的差别，这些政体是在民主理念的指导下建立起来的，我前面已经说过了，古典希腊对民主往往是更强调它作为政治体制的一面，而不太重视它作为一种政治组织原则和伦理观念的含义，在古希腊人眼中，民主当然没必要从理论层面进行太多考虑。最后，如果从实践上考虑古希腊的民主政体，用苏格拉底和密提林公民来说明古希腊民主的弊端显然是不具有足够的证明能力的。因为这两件事都发生在雅典，而雅典的民主制和其他民主城邦差别很大，严格考察的话，必须首先注意到希腊根本就没有一个通行于各城邦的统一的民主体制。

cyen 我记得看过一个新闻，波兰请求德国装甲部队入驻边境以防范俄罗斯的威胁

很正常，波兰早就是德国的后花园了。

jzjzwyc 但由于不同民主制度之间的差异，如果完全不关注理念上的民主概念，又没什么依据说它们同样都是民主国家。在这个问题上，甚至不能只谈政治理论上的民主概念，还必须考虑政治学之外的民主概念。况且，这些理念不是完全 ...

虽然不知道为什么逐渐偏离本源了，我想表达的是在即将发生经济危机俄乌冲突的背景下去德国并不一定是完全安全的

jzjzwyc 但由于不同民主制度之间的差异，如果完全不关注理念上的民主概念，又没什么依据说它们同样都是民主国家。在这个问题上，甚至不能只谈政治理论上的民主概念，还必须考虑政治学之外的民主概念。况且，这些理念不是完全 ...

我已经指出，理论上的民主具有借鉴意义。
如果泛化此处民主扩展到其他领域便有些混淆的倾向了。譬如我说乌龟是会游泳的，对面说应该把龟的概念从默认的海龟扩展到所有龟类，这世上有陆龟，陆龟不会游泳，所以你这话不对。大家是知道我所言的乌龟是指海龟的，如果一定要扩展到其他领域那么便抽象化笼统化了。
至于实践操作，确实，很多国家的民主革命是以此处民主为指导的，但是以此为指导就建立了理论上的政治制度了吗？世上正常情况下是没有完全一样的政体的。
下面的希腊雅典也是类似的道理，如果这个民主一定要泛化为希腊所有城邦的民主那么就难以进行精准论述了，因为各自有自己的优缺点。譬如我说这种树不耐旱，对面说不可以这么说，在同属类的植物中也有耐旱的，你说这种树不耐旱是不正确的一样。看问题要具体问题具体分析，如果广而化之那么论述起来便分不清问题了

从德国的安全环境和政治环境的关联延伸到德国的政治制度，然后又转移到对政治制度的理论讨论。不过，非正式的谈话本来也不需要严格限定主题吧，况且具体到集中营的话，我认为依旧是要从德国今天的政治情况来分析可能性的。

联盟X 我已经指出，理论上的民主具有借鉴意义。 如果泛化此处民主扩展到其他领域便有些混淆的倾向了。譬如我说乌龟是会游泳的，对面说应该把龟的概念从默认的海龟扩展到所有龟类，这世上有陆龟，陆龟不会游泳，所以你这 ...

这里并没有把理论上的民主概念和具体的民主政制混淆的问题，所以您举的第一个例子并不恰当。不如说，正是因为区分二者，才必须把它们放到一起讨论。毕竟人是能动的，脱离设计者的意图和理解讨论人所设计的事物，几乎就是不可能的。
对政治学的讨论中当然是要区分抽象与实在，宏观与微观的，但这不意味着二者取其一，而是意味着要分别用不同的方法考察二者，然后将结论相结合。

jzjzwyc 这里并没有把理论上的民主概念和具体的民主政制混淆的问题，所以您举的第一个例子并不恰当。不如说，正是因为区分二者，才必须把它们放到一起讨论。毕竟人是能动的，脱离设计者的意图和理解讨论人所设计的事物，几乎 ...

应当是是辩证统一，一分为二地看待问题，要具体问题具体分析，这是马克思主义的一些基本的方法论。
确实，既要看到理论又要看到实践，这是政治的两个方面，但看问题要重点强调事物的主要矛盾，主要矛盾要看主要方面，如果谈实践，重点就在于实践，不是说理论不该讲，但不能在这里把理论问题上升为主要问题。

联盟X 应当是是辩证统一，一分为二地看待问题，要具体问题具体分析，这是马克思主义的一些基本的方法论。 确实，既要看到理论又要看到实践，这是政治的两个方面，但看问题要重点强调事物的主要矛盾，主要矛盾要看主要方 ...

我不这么看，这里的关键在于，民主的抽象概念和构建出来的具体民主政治实践是什么关系，实际上，它们的关联是非常密切的。考察任何人的任何工作，都不能脱离他们对自身工作的理解来考察，在这个意义上，探讨这些制度的构建过程中，人们如何理解民主概念就是不可避免的了。

jzjzwyc 我不这么看，这里的关键在于，民主的抽象概念和构建出来的具体民主政治实践是什么关系，实际上，它们的关联是非常密切的。考察任何人的任何工作，都不能脱离他们对自身工作的理解来考察，在这个意义上，探讨这些制度 ...

那么民主应该由谁来界定？
过去由共产党界定。
但现在随着和平演变的推进民主这个词已经逐渐异化。
甲说的民主和乙说的民主完全不同甚至相反，如果从这个层面而言，便是鸡同鸭讲，完全各说各话了。
故而在民主一词达成共识性界定之前讨论起来只是徒增混乱

jzjzwyc 我不这么看，这里的关键在于，民主的抽象概念和构建出来的具体民主政治实践是什么关系，实际上，它们的关联是非常密切的。考察任何人的任何工作，都不能脱离他们对自身工作的理解来考察，在这个意义上，探讨这些制度 ...

而且这里的关键不在于抽象概念和具体实践，而在于现阶段德国民主下的实际性政治风险

联盟X 那么民主应该由谁来界定？ 过去由共产党界定。 但现在随着和平演变的推进民主这个词已经逐渐异化。 甲说的民主和乙说的民主完全不同甚至相反，如果从这个层面而言，便是鸡同鸭讲，完全各说各话了。 故而 ...

这个概念最开始也不是由共产党界定的，在欧洲人按照近代的民主理念构建新的政治结构时，还没有共产党。民主当然缺少统一的概念，但在这里，只要按照这些制度设计者最初对民主的理解来考察他们留下的体制是否符合他们最初的构想就可以了。

联盟X jzjzwyc 我不这么看，这里的关键在于，民主的抽象概念和构建出来的具体民主政治实践是什么关系，实际上，它们的关联是非常密切的。考察任何人的任何工作，都不能脱离他们对自身工作的理解来考察，在这 ...

是这样的，但是这个问题需要分解成几个小问题来解决，首先考察希特勒上台前德国的民主情况显然是有助于理解现在的德国政体下是否还有类似风险的。

jzjzwyc 这个概念最开始也不是由共产党界定的，在欧洲人按照近代的民主理念构建新的政治结构时，还没有共产党。民主当然缺少统一的概念，但在这里，只要按照这些制度设计者最初对民主的理解来考察他们留下的体制是否符合他们 ...

这个概念一定要向上追溯当然不是由共产党界定的，这里指中国上个时代的“以前”
至于是否符合设想，那答案是肯定的。西方现代民主是资产阶级对国家进行控制和管理的有效工具，也是维护资产阶级统治的最好的政治外壳。
但是留学生群体显然不是本国的资产阶级统治集团，属于被统治阶级，去了哪里并没有充足的政治保障。

联盟X 这个概念一定要向上追溯当然不是由共产党界定的，这里指中国上个时代的“以前” 至于是否符合设想，那答案是肯定的。西方现代民主是资产阶级对国家进行控制和管理的有效工具，也是维护资产阶级统治的最好的政治外 ...

但这里讨论的是德国的政治制度，所以关注构建这些体制的德国人对民主的理解就可以了。而这正是我想要强调的，对于德国人而言，兴登堡的体制显然不符合那些民主主义者对民主的设想和理解。尽管，出于民主主义反对兴登堡的德国人也可能是资产阶级的一员，但不意味着他们会根据兴登堡的统治能否维护资产阶级利益来考虑是否支持其统治，实际上，他们不会从这个角度考虑魏玛的民主制度，因为根据阶级专政论考察民主是共产党人才做的事。而且资产阶级专政不能和无产阶级专政相比，往往具有很大的隐蔽性，即使对于它不会充分保障的人，往往也不会采取直接的敌意行为。所以，仅仅根据阶级专政的性质考察留学生是否会受到威胁显然是不够的。

jzjzwyc 但这里讨论的是德国的政治制度，所以关注构建这些体制的德国人对民主的理解就可以了。而这正是我想要强调的，对于德国人而言，兴登堡的体制显然不符合那些民主主义者对民主的设想和理解。尽管，出于民主主义反对兴登 ...

如果从这个角度而言确实，兴登堡就算不上民主了。
但我想指出的是没有充足的保障而非受到威胁。
在经济政治动荡的情况下之后的留学生群体有可能出现被消极排挤，文化性歧视乃至政治压迫的情况。

联盟X 如果从这个角度而言确实，兴登堡就算不上民主了。 但我想指出的是没有充足的保障而非受到威胁。 在经济政治动荡的情况下之后的留学生群体有可能出现被消极排挤，文化性歧视乃至政治压迫的情况。

“在经济政治动荡的情况下之后的留学生群体有可能出现被消极排挤，文化性歧视乃至政治压迫的情况”，这是可以肯定的，而且还可以延展地说，在这种社会环境下，所有在政治和经济上弱势的、和直接统治集团缺乏充分联系的群体都会面临相似的困境。不过，这只是基于普遍的规律进行的宏观论断，而所有宏观的规律在具体的问题上，都必然结合实际情况中的细节发挥作用，所以我认为，通过分析德国的政治史，尤其是政治制度设想、构建、发展的历史依旧可以帮助我们对这个问题获得更进一步的认识，使我们了解到这种宏观的趋势在最近一两年的德国留学生身上会发生些怎样的具体影响。

jzjzwyc “在经济政治动荡的情况下之后的留学生群体有可能出现被消极排挤，文化性歧视乃至政治压迫的情况”，这是可以肯定的，而且还可以延展地说，在这种社会环境下，所有在政治和经济上弱势的、和直接统治集团缺乏充分联系 ...

所以你认为有没有在德国的具体实践下不会有这方面的问题？

联盟X 所以你认为有没有在德国的具体实践下不会有这方面的问题？

再怎么说也都是理论分析，这种事情如果下具体判断必须有充分的依据才能准确，况且预测和实际有出入也很常见。和开始说的一样，我只是认为根据SPD的历史、理念和立场认为不太可能出现集中营这样的问题，但其他情况还是得具体分析。

jzjzwyc 再怎么说也都是理论分析，这种事情如果下具体判断必须有充分的依据才能准确，况且预测和实际有出入也很常见。和开始说的一样，我只是认为根据SPD的历史、理念和立场认为不太可能出现集中营这样的问题，但其他情况 ...

或许理解有些许偏差，我指的是希特勒上台前的德国，既魏玛共和国，或者说你认为的兴登堡个人专制。出现了政权更迭的情况，既纳粹上台。
我并非指现在的德国执政党如何如何，而是指现在相较温和的执政党可能顶不住经济政治的压力，被通过民选的形式选下台，而由较为激进的执政党所代替，以此产生的附带性政治风险与不可预测的环境性变化

联盟X 或许理解有些许偏差，我指的是希特勒上台前的德国，既魏玛共和国，或者说你认为的兴登堡个人专制。出现了政权更迭的情况，既纳粹上台。 我并非指现在的德国执政党如何如何，而是指现在相较温和的执政党可能顶不住 ...

哦，您是指政党轮替啊，那是我误解了。不过从历史来分析，这个可能性就更小了吧？如果是依靠民选，纳粹也无法上台，现在德国又没有兴登堡式的人可以随意指定执政党。

jzjzwyc 哦，您是指政党轮替啊，那是我误解了。不过从历史来分析，这个可能性就更小了吧？如果是依靠民选，纳粹也无法上台，现在德国又没有兴登堡式的人可以随意指定执政党。

那么恐怕对于历史的理解出现偏差，没有继续讨论的必要了

联盟X 那么恐怕对于历史的理解出现偏差，没有继续讨论的必要了

我并不这么看，因为对于历史的理解是可以通过讨论加以统一的。毋宁说如果讨论只能在对历史理解一致的基础上展开，这类讨论才会失去部分价值。当然您不愿意继续交流的话，我也只能表示遗憾。

jzjzwyc 我并不这么看，因为对于历史的理解是可以通过讨论加以统一的。毋宁说如果讨论只能在对历史理解一致的基础上展开，这类讨论才会失去部分价值。当然您不愿意继续交流的话，我也只能表示遗憾。

有些矛盾是难以调和的，就像我不会与喀秋莎争辩当今中央的看法，因为双方都有完备的理论体系作为支持，想要改变这个成本与收益不成比例

好吧。不过我是认为人在历史方面的绝大部分观念都是需要检验的，而讨论则可以作为一种检验手段。与其说是争论，不如说是试图按照历史的本来面貌来认识历史，当然这种做法成本确实会比较高就是了。